Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Sam 27 Fév 2016 - 0:06

Belin, le premier arrivé, a trouvé une issue de secours dans le primaire : appliquer les rectifications... de manière invisible !

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Sam 27 Fév 2016 - 10:18

La librairie des écoles ayant modifié son manuel de maths façon 2016 a eu un tollé d'indignation des utilisateurs. De nombreuses personnes ont commandé les anciennes moutures, des bloggeurs ont exprimé leurs réserves... . Résultat rupture de stock, grogne de l'éditeur, messages d'apaisement pas convaincants... Tout cela pour dire que la vox populi a une petite marge de manœuvre.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Serge le Sam 27 Fév 2016 - 17:32

Il leur suffit de ne parler ni de nénuphar ni de tire-bouchon, ça ne doit pas être très compliqué. Razz

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Lalie-Flore le Dim 28 Fév 2016 - 11:43

Je n'utilise plus les manuels depuis deux ans et c'est bien mieux ainsi (si ce n'est que ça me fait pas mal de photocopies). Finalement, il n'y a que les textes des auteurs incontournables que je donne aux élèves. Tout le reste est du "fait maison".
La réforme de l'orthographe? Il me faudra longtemps pour la digérer et, de toutes façons, j'ai pas le temps de m'en occuper l'an prochain... parce qu'il y a aussi cette bonne réforme du collège, hein, avec les séquences à refaire de A à Z, les cours des EPI à concevoir etc.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Dim 28 Fév 2016 - 12:12

Sur France Culture, une intéressante discussion s'est tenue il y a trois jours à propos des évolutions orthographiques dans l'histoire : lien.

Quoi qu'on pense des modifications de 1990, il y a un certain nombre de débats à ne pas éviter. L'une des intervenantes soulève notamment la question de « l'usage », qui en effet n'est pas un concept aussi clair que cela. L'Académie a beau jeu de se réfugier derrière lui. De quel « usage » parle-t-on ? Si c'est celui des éditeurs, il est assez normal que les statistiques penchent en faveur de l'orthographe traditionnelle : peu d'éditeurs sensés, heureusement, ont envie d'amputer le î et le û de leur circonflexe ou d'écrire chichekébab et exéma, et par souci de cohérence ils n'appliquent pas les modifications de 1990 qui, isolément, pouvaient paraître acceptables ; si l'on parle de l'usage quotidien des gens, on ne peut pas dire que « personne n'applique les modifications de 1990 » : je n'en démords pas, instinctivement, bien des gens écrivent empiètement, évènement, vingt-et-un ou Je les ai laissé faire sans même se rendre compte qu'ils utilisent l'orthographe rectifiée (un récent sondage du Figaro, qui vaut ce qu'il vaut, semble le montrer). Tout cela pour dire qu'il faut manier avec prudence le concept d'usage, et qu'on ne peut pas balayer d'un revers de la main les modifications de 1990 sous prétexte que les sources imprimées sont cohérentes dans leur choix de l'orthographe traditionnelle.

En d'autres termes, comme le dit un intervenant, il me semble bien que c'est avant tout la question du circonflexe qui pose problème.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Dim 28 Fév 2016 - 13:00

Précisément, le quiz du "Figaro" est assez biaisé. Il propose dix mots seulement (plus de 2000 sont concernés par les rectifications), avec un seul circonflexe assez rare : "épître"... Quatre mots du quiz (presque la moitié) suivent un usage oral ou écrit bien antérieur à 1990 ("scénarios", "évènement", "nous cèderons", "référendum"). Par ailleurs, le quiz en donne pas les résultats par mot. En changeant deux ou trois mots dans ce quiz ("aout", "diner", "il amoncèle" par exemple), les résultats auraient été bien différents.

Pour le reste, les usages ne peuvent évidemment pas se résumer aux sources imprimées, mais c'est un indice statistique plus probant que le doigt mouillé, d'autant que les livres, s'ils sont écrits, sont également lus. Ajoutons que les correcteurs automatiques ont intégré depuis longtemps les nouvelles graphies : or elles ne sont pas pour autant rentrées dans les usages.

Effectivement, le point le plus problématique est bien celui des circonflexes : il est d'autant plus absurde de le supprimer sur certaines voyelles qu'il est conservé sur d'autres. On est dans l'arbitraire le plus total.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Dim 28 Fév 2016 - 13:29

Certes, certes, certes. Vous savez que je suis d'accord avec vous sur le fond. Je ne fais pas du sondage du Figaro la preuve absolue de ce que j'avance.

Pour autant, comprenez-vous ma gêne sur les points que j'ai indiqués ? Il me semble que, par honnêteté intellectuelle, on est obligé de concéder que certaines modifications de 1990 ont quelque chose de légitime et sont bel et bien utilisées. Refuser de le voir, c'est oublier tout un pan de l'histoire de la langue.

Mais enfin, il y a plus grave dans la vie, il faut bien le reconnaître.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Dim 28 Fév 2016 - 15:25

si l'on parle de l'usage quotidien des gens, on ne peut pas dire que « personne n'applique les modifications de 1990 » : je n'en démords pas, instinctivement, bien des gens écrivent empiètement, évènement, vingt-et-un ou Je les ai laissé faire sans même se rendre compte qu'ils utilisent l'orthographe rectifiée
Pas de rejet en bloc de ma part. Il serait intéressant de trier le bon grain de l'ivraie dans les rectifications proposées : très peu correspondent finalement à des usages réels (majoritaires ?), comme "évènement".

Il y a plus grave dans la vie, mais l'imposition de ces rectifications dans les manuels obéit à une logique du moment qu'il est bon de souligner. Wink

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Dim 28 Fév 2016 - 16:14

@Luigi_B a écrit:Il serait intéressant de trier le bon grain de l'ivraie dans les rectifications proposées
Nous sommes bien d'accord. Je trouve ce travail moins stérile que les réactions épidermiques auxquelles nous avons droit depuis plusieurs semaines, y compris sur ce fil.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par User5899 le Dim 28 Fév 2016 - 16:26

@ysabel a écrit:Lu à l'instant sur un gp FB :

Message aux éditeurs de manuels à propos de la réforme de l'orthographe : suite.
Rappel des épisodes précédents : Magnard m'avait répondu qu'il appliquerait servilement (enfin, ça, c'est moi qui interprète...) la réforme de l'orthographe. Je leur avais répondu que Belin ne l'appliquerait pas pour le collège et que je me refuserai donc à travailler avec eux.
Aujourd'hui, une représentante de Magnard était de passage dans mon collège pour présenter je ne sais quoi et a demandé à me parler : on lui avait transmis mon mail !!! comme quoi, mon message n'a pas été traité par dessus la jambe : on l'a transmis aux représentants académiques ! beaucoup de gros sous en jeu... Je ne peux que vous inviter à contacter les éditeurs, ils sont très à l'écoute...
"Je me refuserais", en revanche, n'est pas modifié par cette réforme idiote.



@Beniamino Massimo a écrit:En d'autres termes, comme le dit un intervenant, il me semble bien que c'est avant tout la question du circonflexe qui pose problème.
Non. Ce qui pose problème, ce sont l'inaction de certaines personnes, qui les pousse à faire mumuse avec n'importe quoi, et la démagogie d'autres personnes, qui les pousse à s'extasier devant les crottes des premières. En d'autres termes, ce qui pose problème, c'est d'allumer ce genre de foyer alors que tout s'écroule ailleurs.

Sinon, en toute bonne foi, ça fait 28 ans que je corrige scrupuleusement tous les évènements" et les "cèderai" que je rencontre, sans avoir conscience qu'il s'agit d'un mot réformé. J'en corrige d'ailleurs actuellement, dans un bac blanc qui comporte des extraits de romans mettant en scène un événement historique. Force m'est de constater que sur les 23 copies, pour l'instant, seules 4 sur 15 écrivent, fautivement, "évènement".



@Beniamino Massimo a écrit:
@Luigi_B a écrit:Il serait intéressant de trier le bon grain de l'ivraie dans les rectifications proposées
Nous sommes bien d'accord. Je trouve ce travail moins stérile que les réactions épidermiques auxquelles nous avons droit depuis plusieurs semaines, y compris sur ce fil.
Vous avez quand même du culot, tous les deux ! Avec tout ce que nous avons à faire, il faut maintenant que nous reprenions, en plus, ce que nous avons appris, pour complaire à quelques ânes ?
Heureusement qu'il y a le bouton "ignorer", au fond, ça va plus vite. Bonsoir.


Dernière édition par Cripure le Dim 28 Fév 2016 - 16:38, édité 3 fois

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Dim 28 Fév 2016 - 16:33

Cripure a écrit:
@ysabel a écrit:Lu à l'instant sur un gp FB :

Message aux éditeurs de manuels à propos de la réforme de l'orthographe : suite.
Rappel des épisodes précédents : Magnard m'avait répondu qu'il appliquerait servilement (enfin, ça, c'est moi qui interprète...) la réforme de l'orthographe. Je leur avais répondu que Belin ne l'appliquerait pas pour le collège et que je me refuserai donc à travailler avec eux.
Aujourd'hui, une représentante de Magnard était de passage dans mon collège pour présenter je ne sais quoi et a demandé à me parler : on lui avait transmis mon mail !!! comme quoi, mon message n'a pas été traité par dessus la jambe : on l'a transmis aux représentants académiques ! beaucoup de gros sous en jeu... Je ne peux que vous inviter à contacter les éditeurs, ils sont très à l'écoute...

"Je me refuserais", en revanche, n'est pas modifié par cette réforme idiote.
Ni par-dessus, à ma connaissance.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Lun 29 Fév 2016 - 12:01

Notre vrai pouvoir réside dans le boycott.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Lun 29 Fév 2016 - 12:08

Peut-être plus facile à mettre en place en primaire.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Lun 29 Fév 2016 - 12:18

Je ne sais pas qui décide des achats de manuels dans le secondaire. Mais en effet, dans le primaire, nous avons un certain pouvoir. Ce n'est pas pour rien que les éditeurs nous envoient régulièrement des représentants pendant les récréations. Ils sont redoutables et repartent rarement sans une commande.

Personnellement, je n'aurais aucun problème à leur dire: "C'est la nouvelle orthographe, je n'achète pas !" , mais je pense que je serais la seule de l'école.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Celeborn le Lun 29 Fév 2016 - 12:20

maîtresse a écrit:Je ne sais pas qui décide des achats de manuels dans le secondaire.  

C'est généralement une décision d'équipe disciplinaire. On regarde les spécimens, on se réunit, et on choisit. C'est rare d'avoir des manuels différents par professeur, vu qu'on n'a pas forcément les mêmes niveaux d'une année sur l'autre.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Lun 29 Fév 2016 - 12:23

Et l'orthographe utilisée pourrait-elle être un critère de choix ?

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Celeborn le Lun 29 Fév 2016 - 12:24

maîtresse a écrit:Et l'orthographe utilisée pourrait-elle être un critère de choix ?

Ça dépend de la composition de l'équipe (dans un sens comme dans l'autre d'ailleurs). Mais oui, ça pourrait.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Lun 29 Fév 2016 - 12:30

C'est pareil dans les écoles élémentaires. Ça dépend de l'équipe, ce qui signifie que nous avons un vrai pouvoir. De même que l'usage n'a jamais entériné la nouvelle orthographe, nous pouvons aussi choisir de ne pas acheter les manuels qui l'appliquent.
Mais pour cela il faut s'unir.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Lun 29 Fév 2016 - 12:42

S'unir pas toujours... Personnellement quand les manuels étaient choisis en équipe , ce n'était JAMAIS ceux qui me convenaient (Cap Maths, Ribambelle, Je lis avec Mona...).

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Lun 29 Fév 2016 - 13:45

Je comprends bien... Moi qui travaille en école d'application, je me retrouve toujours avec des manuels choisis par les IMF. Donc je fais des montages, je retape des exercices piochés dans d'autres manuels. J'écris beaucoup au tableau aussi...

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Lun 29 Fév 2016 - 13:48

Le souci c'est quand tu hérites d'un fichier p... ri ! furieux (d'où l'intérêt du CM)...

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Lun 29 Fév 2016 - 14:02

C'est pour ça que je n'envisage pas une seule seconde de faire du cycle 2. Mais dans mon école, je crois que chacun commande ses fichiers sur son budget. Néanmoins, la pression est forte pour travailler en équipe, surtout en ce qui concerne la lecture. Les collègues n'aiment pas trop que les parents se mettent à comparer les méthodes.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Lun 29 Fév 2016 - 19:15

Je comprends l'article de Brighelli, mais, pour le coup, la pique contre Najat Vallaud-Belkacem à propos d'Hélène Carrère d'Encausse n'est pas justifiée. Quoi qu'on pense des modifications orthographiques, la ministre n'a jamais prétendu « en remontrer » à l'académicienne sur les questions de langue.

Je ne découvre que maintenant les modifications du dernier message de Cripure, hier. J'avoue ne pas bien comprendre, mais enfin.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Mar 1 Mar 2016 - 22:08

Je n'ai pas envie d'épiloguer sur le sujet, mais des correspondants étrangers qui apprennent le français continuent à me poser des questions sur « la nouvelle réforme de l'orthographe ». On a notamment attiré mon attention sur cette intervention :


J'avais déjà entendu ce M. Fripiat à la radio. Le voici chez Jean-Jacques Bourdin, dans son rôle du bon Belge érudit et débonnaire toujours prêt à dégainer une anecdote. Amusant, sans doute, mais ça ne prend pas avec moi sur ce coup-là. Encore une fois, je suis navré de me faire l'avocat du diable, mais l'argumentation de ce monsieur est bien faible dans cette histoire.

Il a bien évidemment raison sur ce fameux circonflexe, encore qu'il contribue à entretenir la croyance selon laquelle tous les circonflexes sont nécessairement la trace d'un -s- disparu (« le chapeau c'est la pierre tombale du -s-, quoi » [sic]), et sur certains autres points, mais quelle caricature sur d'autres...

Je ne pensais pas qu'un opposant aux modifications aurait l'audace de sortir un argument d'une telle inanité : « de toute façon, maintenant, avec l'ordinateur, à quoi ça sert de modifier l'orthographe, l'ordinateur le voit si vous faites une faute », ou encore « Ça va foutre le bordel dans les correcteurs d'orthographe, les informaticiens vont gagner plein de pognon avec ça, hein, faut avoir le même logiciel que le patron »... Non mais, sérieusement ? Je passe sur le fait que les correcteurs intègrent depuis longtemps plusieurs variantes d'un même mot, y compris celles de 1990, et que ça ne rapporterait pas bien gros quoi qu'il en soit. L'argument de « l'ordinateur » est digne des adeptes les plus béats du numérique pour le numérique ou de la décérébration pour tous. Quand bien même on écrirait à 85 ou 90% avec « l'ordinateur » aujourd'hui, je n'ai pas envie de me dire que l'usage dépend d'une quelconque manière de la machine ; et « les gosses », comme il dit, écrivent encore à la main à l'école, que je sache.

Surtout, c'est contradictoire avec ce qu'il dit ensuite, puisqu'il conclut que les modifications obligent finalement à réfléchir un peu plus : mais où est le problème, alors, puisque selon lui il y a l'ordinateur et que la secrétaire n'est plus obligée de tout retaper si elle se trompe ?

La mauvaise foi culmine sur la question des traits d'union (qu'il s'obstine à appeler tirets, comme il s'entête à appeler chapeau le circonflexe) dans les nombres (qu'il appelle chiffres). Il dit qu'on met un trait d'union aux nombres à la place du et, sauf après cent et mille parce qu'on ne dit pas « cent et un », et il affirme en même temps que les rectifications « ont compliqué tout » : si l'on veut être honnête, il faut reconnaître que l'orthographe modifiée a le mérite d'harmoniser un usage très fluctuant et un déséquilibre peu justifié (« vingt-trois » mais « cent trois »). Et mettre au défi de trouver un chèque qui utilise des traits d'union, ça frise le ridicule.

Il n'a pas compris qu'il y a une ambiguïté phonétique sur gageure qu'il n'y a pas dans mangea, ce qui me paraît assez grave. Il avoue aussi son ignorance de l'histoire de nénuphar (ou fait semblant de ne pas la connaître et prend un raccourci pour amuser Bourdin) : « En 1935, on sait pas pourquoi, l'Académie a mis -ph- ». Si, on sait pourquoi, et si « on change tous les 70 ans, en courant alternatif », c'est parce que l'orthographe est liée à l'étymologie d'une manière un peu plus subtile qu'avec ses histoires simplistes de « chapeau pierre tombale du -s- ». Quelle paresse intellectuelle !

Bourdin et les auditeurs tombent en plein dans le panneau, naturellement. J'aurais pour ma part apprécié une défense un peu plus honnête de l'orthographe traditionnelle. Et entendre « faire le buzz » dans la bouche de quelqu'un qui se pique de défendre le bon français, c'est assez navrant.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Mer 2 Mar 2016 - 12:44

Juste une remarque : la règle pour les traits d'union dans les nombres n'est pas du tout fluctuante. Elle est très simple : on met un trait d'union entre les mots pour tous les nombres inférieurs à cent sauf lorsqu'il y a "et".

Vingt-trois (<100)
Vingt et un (< 100 mais présence du "et")
Cent trois (> 100)
Cent vingt-cinq (25 < 100)

Comme toutes les règles, une fois qu'on l'a mémorisée, plus de risque d'erreur, d'autant plus qu'il n'y a pas d'exception à ma connaissance.

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