Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Mer 2 Mar 2016 - 12:44

Juste une remarque : la règle pour les traits d'union dans les nombres n'est pas du tout fluctuante. Elle est très simple : on met un trait d'union entre les mots pour tous les nombres inférieurs à cent sauf lorsqu'il y a "et".

Vingt-trois (<100)
Vingt et un (< 100 mais présence du "et")
Cent trois (> 100)
Cent vingt-cinq (25 < 100)

Comme toutes les règles, une fois qu'on l'a mémorisée, plus de risque d'erreur, d'autant plus qu'il n'y a pas d'exception à ma connaissance.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par coindeparadis le Mer 2 Mar 2016 - 12:51

C'est une règle qu'on voyait systématiquement quand toutes les classes étaient équipées de Bled ou d'ORTH !

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Mer 2 Mar 2016 - 13:16

maîtresse a écrit:Juste une remarque : la règle pour les traits d'union dans les nombres n'est pas du tout fluctuante. Elle est très simple : on met un trait d'union entre les mots pour tous les nombres inférieurs à cent sauf lorsqu'il y a "et".

Vingt-trois (<100)
Vingt et un  (< 100 mais présence du "et")
Cent trois (> 100)
Cent vingt-cinq (25 < 100)

Comme toutes les règles, une fois qu'on l'a mémorisée, plus de risque d'erreur, d'autant plus qu'il n'y a pas d'exception à ma connaissance.
Je n'ai pas dit que la règle était fluctuante, notez bien. Je la connais au demeurant par cœur et je n'ai jamais eu de problèmes pour l'appliquer. Je répondais simplement à la remarque de Bernard Fripiat, qui dit que l'orthographe modifiée « complique tout » sur ce sujet. C'est de la paresse de sa part, car il y a une règle en plusieurs étapes à mémoriser avec l'orthographe traditionnelle, alors qu'il n'y en a qu'une avec les modifications de 1990 sur ce point. L'argument n'est pas le bon.

Ensuite, si l'on parle de « l'usage » (concept utilisé de manière bien étrange, comme je l'ai déjà écrit ici), je peux tout aussi bien dire que les cinq derniers chèques que j'ai vus comportaient des traits d'union. M. Fripiat n'élève pas le débat.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Ma'am le Mer 2 Mar 2016 - 14:33

Au temps pour moi, j'avais mal interprété alors. Embarassed fleurs2

Séquence nostalgie, c'est une règle que je n'enseigne plus. Quand on récupère des élèves qui apprennent depuis le CE1 qu'il faut des traits d'union partout, c'est un peu délicat de revenir en arrière. C'est ma seule concession à l'orthographe réformée. Néanmoins, du temps où j'enseignais cette règle, je trouvais finalement moins d'erreurs de traits d'union que de fautes sur le "s" de cent ou de vingt. Et ça, ça n'a pas changé !
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Lun 7 Mar 2016 - 9:08

@Le grincheux a écrit:
L'orthographe française s'appuie sur un certain nombre de règle, ces règles n'ayant que très peu d'exceptions. En tout cas bien moins qu'en Allemand.

@Le grincheux a écrit:Mais toutes les langues ont des irrégularités, le Français n'y fait pas exception et, globalement, a nettement moins d'irrégularités que les autres langues que je baragouine.

Ces messages m'avaient échappé. Je pense être très mesuré si je vous dis que vos affirmations sont hautement contestables. Par curiosité, quelles langues « baragouinez-vous » ?

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par User5899 le Lun 7 Mar 2016 - 9:24

S'adressant à Magnard, Brighelli a écrit:Je ne sais quels mercenaires vous avez trouvés pour rédiger à la va-vite des manuels correspondant à des programmes ineptes. Du beau linge, certainement – j'espère qu'ils ont signé de pseudonymes, parce qu'il n'y a pas de quoi être fier.

Razz
@coindeparadis a écrit:S'unir pas toujours... Personnellement quand les manuels étaient choisis en équipe , ce n'était JAMAIS ceux qui me convenaient (Cap Maths, Ribambelle, Je lis avec Mona...).
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Prune-stmg le Lun 7 Mar 2016 - 11:34

maîtresse a écrit:Juste une remarque : la règle pour les traits d'union dans les nombres n'est pas du tout fluctuante. Elle est très simple : on met un trait d'union entre les mots pour tous les nombres inférieurs à cent sauf lorsqu'il y a "et".

Vingt-trois (<100)
Vingt et un  (< 100 mais présence du "et")
Cent trois (> 100)
Cent vingt-cinq (25 < 100)

Comme toutes les règles, une fois qu'on l'a mémorisée, plus de risque d'erreur, d'autant plus qu'il n'y a pas d'exception à ma connaissance.

Une règle que j'avais plaisir à appliquer, surtout quand ma maman me laissait remplir les chèques fleurs, que l'on perd malheureusement au fil des années d'études quand on prend l'habitude d'écrire toujours en chiffres. Je suis déçue d'apprendre qu'elle n'est plus enseignée...
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Olympias le Lun 7 Mar 2016 - 11:40

Je ne tiens pas compte de ces modifications parce que j'ai appris une orthographe et des règles et que l'usage ne montre pas que depuis 1991 la langue française ait changé à ce point.
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Clara2016 le Lun 7 Mar 2016 - 20:30

Malheureusement, j'ai bien peur que ce soit tous les manuels ...

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Provence le Lun 7 Mar 2016 - 20:35

@Clara2016 a écrit:Malheureusement, j'ai bien peur que ce soit tous les manuels ...
Non, pas tous.  Wink  

@V.Marchais a écrit:
@Amaliah a écrit:Peut-être pas tous les manuels, si??

Dans un petit village gaulois de ma connaissance, il est un manuel qui a résisté farouchement.
Sur ce point et sur d'autres... chevalier
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Milè le Ven 13 Mai 2016 - 19:41

"Ognon" m'arrache l'oeil et je n'arriverai jamais à écrire ainsi ce mot. Mais la simplification n'est, après tout, que la suppression dans ce mot du I muet du trigramme ign- qu'on trouvait jadis dans "campaigne", "montaigne", "castaigne", et qu'on a supprimé dans ces mots. On avait oublié d'enlever le i d' "oignon", c'est fait et même si je ne m'y habituerai pas, je reconnais que l'argument de cohérence linguistique tient la route dans ce choix.
Cela dit, j'ai une question : qui décide des réformes de l'orthographe? d'où ces personnes-t-elles tiennent-elles ce pouvoir?
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Ven 13 Mai 2016 - 20:25

In fine c'est l'usage qui décide.

D'ailleurs, "montaigne", "campaigne" et "castaigne" n'ont pas été tout à fait supprimées : ces graphies n'étaient quasiment plus utilisées quand l'Académie a commencé son travail au XVIIe siècle. Ici, il s'agit de modifier une graphie qui est utilisée par tous : cette "rectification" est donc très différente.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Catsoune le Ven 13 Mai 2016 - 20:57

maîtresse a écrit:Au temps pour moi, j'avais mal interprété alors.  Embarassed  fleurs2

Séquence nostalgie, c'est une règle que je n'enseigne plus. Quand on récupère des élèves qui apprennent depuis le CE1 qu'il faut des traits d'union partout, c'est un peu délicat de revenir en arrière. C'est ma seule concession à l'orthographe réformée. Néanmoins, du temps où j'enseignais cette règle, je trouvais finalement moins d'erreurs de traits d'union que de fautes sur le "s" de cent ou de vingt. Et ça, ça n'a pas changé !

Pour ma part également....

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Ven 13 Mai 2016 - 23:23

Vous écrivez donc allégement, allégrement, assener ?
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Milè le Sam 14 Mai 2016 - 6:53

De toute façon, il s'agit de recommandations, pas d'une obligation.
Elles donnent envie de se passer de manuels pour pouvoir continuer à transmettre ce qui nous a été appris. Dans mon établissement, nous nous posons beaucoup de questions.
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par barèges le Sam 14 Mai 2016 - 7:50

@Milè a écrit:"Ognon" m'arrache l'oeil et je n'arriverai jamais à écrire ainsi ce mot. Mais la simplification n'est, après tout, que la suppression dans ce mot du I muet du trigramme ign- qu'on trouvait jadis dans "campaigne", "montaigne", "castaigne", et qu'on a supprimé dans ces mots. On avait oublié d'enlever le i d' "oignon", c'est fait et même si je ne m'y habituerai pas, je reconnais que l'argument de cohérence linguistique tient la route dans ce choix.
Cela dit, j'ai une question : qui décide des réformes de l'orthographe? d'où ces personnes-t-elles tiennent-elles ce pouvoir?

Ma grand-mère prononçait "wagnons", comme tous ceux de sa génération dans son village. La graphie avait fini par influencer la prononciation, dans des coins perdus, ou alors l'oral y était infiniment conservateur. Si ça n'a pas bougé, la réforme doit être doublement choquante là-bas, pour ces gens.
(Je m'étais dit en vacances dans ce coin que la phonétique historique devait être infiniment plus naturelle il y a cent ans, en entendant des prononciations locales... )

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Sam 14 Mai 2016 - 8:47

@Milè a écrit:De toute façon, il s'agit de recommandations, pas d'une obligation.
Elles donnent envie de se passer de manuels pour pouvoir continuer à transmettre ce qui nous a été appris. Dans mon établissement, nous nous posons beaucoup de questions.
Dans le cadre de l'école, manuels scolaires ou pas, les rectifications sont devenues une obligation. C'est d'ailleurs ce qui fait pose problème.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Pat B le Sam 14 Mai 2016 - 9:41

@barèges a écrit:
@Milè a écrit:"Ognon" m'arrache l'oeil et je n'arriverai jamais à écrire ainsi ce mot. Mais la simplification n'est, après tout, que la suppression dans ce mot du I muet du trigramme ign- qu'on trouvait jadis dans "campaigne", "montaigne", "castaigne", et qu'on a supprimé dans ces mots. On avait oublié d'enlever le i d' "oignon", c'est fait et même si je ne m'y habituerai pas, je reconnais que l'argument de cohérence linguistique tient la route dans ce choix.
Cela dit, j'ai une question : qui décide des réformes de l'orthographe? d'où ces personnes-t-elles tiennent-elles ce pouvoir?

Ma grand-mère prononçait "wagnons", comme tous ceux de sa génération dans son village. La graphie avait fini par influencer la prononciation, dans des coins perdus, ou alors l'oral y était infiniment conservateur. Si ça n'a pas bougé, la réforme doit être doublement choquante là-bas, pour ces gens.
(Je m'étais dit en vacances dans ce coin que la phonétique historique devait être infiniment plus naturelle il y a cent ans, en entendant des prononciations locales... )
Par chez moi on dit "wagnon". Il m'est absolument impossible d'utiliser la nouvelle orthographe pour ce mot !

Après, pour ce qui est de certains accents aigus/graves, ils correspondent souvent aux mots pour lesquels j'hésitais ; donc je continuerais à hésiter, mais au moins, quoi que j'écrive, ce sera juste !
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Milè le Sam 14 Mai 2016 - 9:50

Oui, certes, mais je ne travaille pas pour l'inspecteur.
L'expérience m'a d'ailleurs montré que dans les programmes, on ne cesse de faire trois pas en avant puis trois pas en arrière.
Je trouve que nous sommes parfois des moutons. Il faut travailler en conscience et savoir s'affranchir de la tyrannie de l'inspecteur quand l'intérêt des élèves nous semble être ailleurs.
Evidemment, je comprends parfaitement qu'un prof en situation professionnelle bancale (par exemple en année de validation) ait le souci d'appliquer à la lettre et à la virgule près ce qu'on lui demande, mais par exemple, moi, qui suis en hors-classe, je suis le programme de lettres, mais en langue, je reste obstinément vieille France.
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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Sam 14 Mai 2016 - 10:15

Wink

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Lun 9 Jan 2017 - 19:40

Un entretien pas vraiment d'actualité, mais il m'avait échappé au moment de la rentrée : Que cache la réforme de l'orthographe ?

Professeur de lettres classiques a écrit:Plutôt que d'essayer de faire progresser les élèves en orthographe, on change l'orthographe. On a effacé le problème au lieu de le prendre à bras-le-corps. C'est comme si pour l'histoire de France, on disait: «Comme il est trop difficile de retenir des dates, on va les supprimer». Ça n'a pas de sens.
J'ai de nouveau entendu récemment ce parallèle avec les dates en histoire, qui est à mon sens d'une absurdité assez confondante, quoi qu'on pense des rectifications de 1990.

Professeur de lettres classiques a écrit:Mais il ne faut pas être dupe, toute langue a ses difficultés. L'anglais a une prononciation extrêmement difficile par exemple. Il y a plusieurs graphies pour un seul son et plusieurs sons pour une seule graphie. Mais les anglais [sic] n'ont pas réformé leur langue pour nous. Ni même les allemands [sic]. Ils n'ont pas supprimé leurs déclinaisons sous prétexte que c'était difficile à apprendre pour les étrangers.
Encore une belle comparaison à côté de la plaque. La déclinaison relève de l'orthographe grammaticale et n'a rien à voir avec une modification de l'orthographe lexicale. Les «réformateurs» de 1990 ont refusé jusqu'au bout de toucher à la syntaxe (à l'exception de laisser + infinitif). Ce qui est agaçant, c'est ce refus ne serait-ce que de concevoir l'hypothèse qu'on pourrait vouloir rationaliser à la marge l'orthographe lexicale pour mieux sauver ce qui relève de la réflexion, de la grammaire ; pour se concentrer sur l'essentiel, en somme. On a le droit de voir toute rectification comme un «cheval de Troie», comme la «partie émergée de l'iceberg» (ou autre métaphore encore plus émoussée) avant le Grand Chamboulement, mais il faut peut-être aussi essayer de poser le débat de manière honnête.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par archeboc le Lun 9 Jan 2017 - 19:49

@Beniamino Massimo a écrit:
Professeur de lettres classiques a écrit:Mais il ne faut pas être dupe, toute langue a ses difficultés. L'anglais a une prononciation extrêmement difficile par exemple. Il y a plusieurs graphies pour un seul son et plusieurs sons pour une seule graphie. Mais les anglais [sic] n'ont pas réformé leur langue pour nous. Ni même les allemands [sic]. Ils n'ont pas supprimé leurs déclinaisons sous prétexte que c'était difficile à apprendre pour les étrangers.
Encore une belle comparaison à côté de la plaque. La déclinaison relève de l'orthographe grammaticale et n'a rien à voir avec une modification de l'orthographe lexicale. Les «réformateurs» de 1990 ont refusé jusqu'au bout de toucher à la syntaxe (à l'exception de laisser + infinitif). Ce qui est agaçant, c'est ce refus ne serait-ce que de concevoir l'hypothèse qu'on pourrait vouloir rationaliser à la marge l'orthographe lexicale pour mieux sauver ce qui relève de la réflexion, de la grammaire ; pour se concentrer sur l'essentiel, en somme. On a le droit de voir toute rectification comme un «cheval de Troie», comme la «partie émergée de l'iceberg» (ou autre métaphore encore plus émoussée) avant le Grand Chamboulement, mais il faut peut-être aussi essayer de poser le débat de manière honnête.

Avec la déclinaison, vous ne touchez qu'un seul des exemples de l'argument. Vous oubliez celui sur l'anglais.

Pourquoi ne pas rationaliser le lexique ? Mais dans ce cas, on le fait sérieusement, et on ne touche pas seulement aux étymologies latines. Pas exemple, on accepte d'écrire "squetting" à la place de "skating". La référence tes tenants de la réforme lexicale, c'est l'espagnol. Mais en espagnol, "highway" s'écrit "jaiue".


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Lun 9 Jan 2017 - 20:00

@archeboc a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:
Professeur de lettres classiques a écrit:Mais il ne faut pas être dupe, toute langue a ses difficultés. L'anglais a une prononciation extrêmement difficile par exemple. Il y a plusieurs graphies pour un seul son et plusieurs sons pour une seule graphie. Mais les anglais [sic] n'ont pas réformé leur langue pour nous. Ni même les allemands [sic]. Ils n'ont pas supprimé leurs déclinaisons sous prétexte que c'était difficile à apprendre pour les étrangers.
Encore une belle comparaison à côté de la plaque. La déclinaison relève de l'orthographe grammaticale et n'a rien à voir avec une modification de l'orthographe lexicale. Les «réformateurs» de 1990 ont refusé jusqu'au bout de toucher à la syntaxe (à l'exception de laisser + infinitif). Ce qui est agaçant, c'est ce refus ne serait-ce que de concevoir l'hypothèse qu'on pourrait vouloir rationaliser à la marge l'orthographe lexicale pour mieux sauver ce qui relève de la réflexion, de la grammaire ; pour se concentrer sur l'essentiel, en somme. On a le droit de voir toute rectification comme un «cheval de Troie», comme la «partie émergée de l'iceberg» (ou autre métaphore encore plus émoussée) avant le Grand Chamboulement, mais il faut peut-être aussi essayer de poser le débat de manière honnête.

Avec la déclinaison, vous ne touchez qu'un seul des exemples de l'argument. Vous oubliez celui sur l'anglais.

Pourquoi ne pas rationaliser le lexique ? Mais dans ce cas, on le fait sérieusement, et on ne touche pas seulement aux étymologies latines. Pas exemple, on accepte d'écrire "squetting" à la place de "skating". La référence tes tenants de la réforme lexicale, c'est l'espagnol. Mais en espagnol, "highway" s'écrit "jaiue".

Je n'oublie rien du tout : ce ne sont au fond pas deux exemples d'un même argument, ce sont deux choses différentes. Que «les Anglais» aient une orthographe encore plus irrégulière, je le sais assez bien, mais ça ne change rien à l'affaire. C'est un argument digne du 4ème qui refuse l'exercice supplémentaire parce que son voisin Théo a parlé encore plus fort que lui en SVT et qu'il n'a rien eu. Quant au modèle espagnol, ce n'est qu'une référence parmi d'autres : l'italien s'est débarrassé des ph et de presque tous les h sans pour autant italianiser les emprunts anglais, qui ne sont pas structuraux (je ne dis pas qu'il faut faire de même en français, au passage). Ne mélangeons pas tout.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Lun 9 Jan 2017 - 22:55

L'argument de l'anglais est tout à fait recevable, au contraire, puisqu'on l'enseigne désormais en primaire sans que personne au ministère s'offusque de sa difficulté orthographique (huit fois plus de graphèmes).

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Lun 9 Jan 2017 - 23:14

@Luigi_B a écrit:L'argument de l'anglais est tout à fait recevable, au contraire, puisqu'on l'enseigne désormais en primaire sans que personne au ministère s'offusque de sa difficulté orthographique (huit fois plus de graphèmes).
Tiens, ça faisait longtemps. Razz

Je ne vois pas de quel « argument de l'anglais » vous parlez. Ce n'est pas parce qu'on enseigne dès le primaire une langue qui a encore plus de combinaisons graphème-phonème que le français ne pourrait pas être réformé d'une manière ou d'une autre de son côté. On mélange vraiment tout, pour le coup. Encore une fois, il y a deux problèmes différents : l'anglais est l'anglais, qui a ses aberrations en orthographe lexicale, mais s'il faut attendre une réforme de cette langue pour faire changer le français, on est dans le ridicule le plus total. Cela veut dire qu'au contraire, si l'anglais venait (on ne sait trop comment, étant donné le nombre de pays qui ont leur propre anglais — le français a aussi ce problème mais à une autre échelle) à être simplifié, on pourrait envisager de faire de même en français ? Indexer la nécessité de réforme d'une langue sur celle d'une autre, la belle idée... Par ailleurs, les rectifications de 1990 ne changeraient à peu près rien au nombre de combinaisons graphème-phonème, ce n'est pas le problème principal ici (ça l'est dans l'enseignement au quotidien de l'anglais comme du français, je suis bien placé pour le savoir, mais on parle d'autre chose ici).

L''enseignement de l'anglais en primaire ne date pas d'hier, en passant, même si je sais qu'il a hélas été de plus en plus imposé ces dernières années. Et qui vous dit que personne ne s'offusque de ses difficultés orthographiques ? Le ministère vous répondrait en outre que le primaire se concentre en grande partie sur l'anglais oral (ce qui est sans doute loin d'être vrai partout, mais c'est une autre histoire).

Bref, tous les arguments ne sont pas bons à prendre. Sincèrement, rien que le coup des dates en histoire et des déclinaisons en allemand devrait vous mettre la puce à l'oreille.

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