Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Lun 9 Jan 2017 - 23:14

@Luigi_B a écrit:L'argument de l'anglais est tout à fait recevable, au contraire, puisqu'on l'enseigne désormais en primaire sans que personne au ministère s'offusque de sa difficulté orthographique (huit fois plus de graphèmes).
Tiens, ça faisait longtemps. Razz

Je ne vois pas de quel « argument de l'anglais » vous parlez. Ce n'est pas parce qu'on enseigne dès le primaire une langue qui a encore plus de combinaisons graphème-phonème que le français ne pourrait pas être réformé d'une manière ou d'une autre de son côté. On mélange vraiment tout, pour le coup. Encore une fois, il y a deux problèmes différents : l'anglais est l'anglais, qui a ses aberrations en orthographe lexicale, mais s'il faut attendre une réforme de cette langue pour faire changer le français, on est dans le ridicule le plus total. Cela veut dire qu'au contraire, si l'anglais venait (on ne sait trop comment, étant donné le nombre de pays qui ont leur propre anglais — le français a aussi ce problème mais à une autre échelle) à être simplifié, on pourrait envisager de faire de même en français ? Indexer la nécessité de réforme d'une langue sur celle d'une autre, la belle idée... Par ailleurs, les rectifications de 1990 ne changeraient à peu près rien au nombre de combinaisons graphème-phonème, ce n'est pas le problème principal ici (ça l'est dans l'enseignement au quotidien de l'anglais comme du français, je suis bien placé pour le savoir, mais on parle d'autre chose ici).

L''enseignement de l'anglais en primaire ne date pas d'hier, en passant, même si je sais qu'il a hélas été de plus en plus imposé ces dernières années. Et qui vous dit que personne ne s'offusque de ses difficultés orthographiques ? Le ministère vous répondrait en outre que le primaire se concentre en grande partie sur l'anglais oral (ce qui est sans doute loin d'être vrai partout, mais c'est une autre histoire).

Bref, tous les arguments ne sont pas bons à prendre. Sincèrement, rien que le coup des dates en histoire et des déclinaisons en allemand devrait vous mettre la puce à l'oreille.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Mar 10 Jan 2017 - 0:15

Vous inventez une discussion qui est nulle et non avenue : pas question de réformer l'anglais, mais de cesser de l'enseigner en primaire.

On ne peut pas pousser des cris parce que "île" prend un accent circonflexe en français et demander en même temps aux élèves d'apprendre "island" où le s ne se prononce pas.

En revanche, connaître l'origine du circonflexe de "île" est très utile pour comprendre l'anglais (mais aussi bien d'autres langues etc.) par la suite. Mais ça, on l'oubliera comme le reste : trop interdisciplinaire, sans doute.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Mar 10 Jan 2017 - 0:33

@Luigi_B a écrit:Vous inventez une discussion qui est nulle et non avenue : pas question de réformer l'anglais, mais de cesser de l'enseigner en primaire.
Avez-vous lu l'article du monsieur ? C'est de cela que je parle essentiellement, et c'est lui qui utilise l'argument (l'ai-je inventé ?) «il n'y a pas eu de réforme de l'anglais pour les étrangers, donc il n'y a pas lieu d'en faire en français».
C'est d'une puérilité à peine voilée (on pourrait avoir «eh ben même qu'il y a pire que nous, hein, d'abord»). Votre «argument de l'anglais» n'est pas le même que le sien ; si vous lisez la fin de la phrase et la grossière comparaison avec l'allemand, vous comprenez qu'il parle dans l'absolu, pas du point de vue de l'enseignement des langues en France.

Pour le reste, vous savez ce que je pense des navrantes rectifications sur l'accent circonflexe.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Luigi_B le Mar 10 Jan 2017 - 7:29

Oui c'est vrai que l'argument est un peu différent (le "pour nous" suppose malgré tout pour son enseignement en France) mais vous n'y avez pas répondu.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par archeboc le Mar 10 Jan 2017 - 9:35

@Beniamino Massimo a écrit:
@archeboc a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:
Professeur de lettres classiques a écrit:Mais il ne faut pas être dupe, toute langue a ses difficultés. L'anglais a une prononciation extrêmement difficile par exemple. Il y a plusieurs graphies pour un seul son et plusieurs sons pour une seule graphie. Mais les anglais [sic] n'ont pas réformé leur langue pour nous. Ni même les allemands [sic]. Ils n'ont pas supprimé leurs déclinaisons sous prétexte que c'était difficile à apprendre pour les étrangers.
Encore une belle comparaison à côté de la plaque. La déclinaison relève de l'orthographe grammaticale et n'a rien à voir avec une modification de l'orthographe lexicale. Les «réformateurs» de 1990 ont refusé jusqu'au bout de toucher à la syntaxe (à l'exception de laisser + infinitif). Ce qui est agaçant, c'est ce refus ne serait-ce que de concevoir l'hypothèse qu'on pourrait vouloir rationaliser à la marge l'orthographe lexicale pour mieux sauver ce qui relève de la réflexion, de la grammaire ; pour se concentrer sur l'essentiel, en somme. On a le droit de voir toute rectification comme un «cheval de Troie», comme la «partie émergée de l'iceberg» (ou autre métaphore encore plus émoussée) avant le Grand Chamboulement, mais il faut peut-être aussi essayer de poser le débat de manière honnête.

Avec la déclinaison, vous ne touchez qu'un seul des exemples de l'argument. Vous oubliez celui sur l'anglais.

Pourquoi ne pas rationaliser le lexique ? Mais dans ce cas, on le fait sérieusement, et on ne touche pas seulement aux étymologies latines. Pas exemple, on accepte d'écrire "squetting" à la place de "skating". La référence tes tenants de la réforme lexicale, c'est l'espagnol. Mais en espagnol, "highway" s'écrit "jaiue".

Je n'oublie rien du tout : ce ne sont au fond pas deux exemples d'un même argument, ce sont deux choses différentes. Que «les Anglais» aient une orthographe encore plus irrégulière, je le sais assez bien, mais ça ne change rien à l'affaire. C'est un argument digne du 4ème qui refuse l'exercice supplémentaire parce que son voisin Théo a parlé encore plus fort que lui en SVT et qu'il n'a rien eu. Quant au modèle espagnol, ce n'est qu'une référence parmi d'autres : l'italien s'est débarrassé des ph et de presque tous les h sans pour autant italianiser les emprunts anglais, qui ne sont pas structuraux (je ne dis pas qu'il faut faire de même en français, au passage). Ne mélangeons pas tout.

L'italien avait suffisamment de confiance en lui pour italianiser les mots : "caucciu" pour "caoutchouc". A une époque (qui précède je pense l'irruption de l'anglais), l'italien a perdu cette autonomie, et c'est mis à intégrer des mots en VO, sans les italianiser. Aujourd'hui, dans un journal italien, un mot sur dix est anglais. Cela heurte la lecture, et c'est une des raisons qui m'ont fait arrêter l'italien.

La comparaison avec l'élève de 4e est piteux : il ne s'agit pas de traiter les langues avec équité, mais de traiter la nôtre de manière responsable, et avec un minimum de logique. La suppression du circonflexe sur "île" est l'exemple type d'une politique de gribouille, comme l'a montré Luigi dans les messages précédents.


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Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3



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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Mar 10 Jan 2017 - 19:37

@archeboc a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:


Je n'oublie rien du tout : ce ne sont au fond pas deux exemples d'un même argument, ce sont deux choses différentes. Que «les Anglais» aient une orthographe encore plus irrégulière, je le sais assez bien, mais ça ne change rien à l'affaire. C'est un argument digne du 4ème qui refuse l'exercice supplémentaire parce que son voisin Théo a parlé encore plus fort que lui en SVT et qu'il n'a rien eu. Quant au modèle espagnol, ce n'est qu'une référence parmi d'autres : l'italien s'est débarrassé des ph et de presque tous les h sans pour autant italianiser les emprunts anglais, qui ne sont pas structuraux (je ne dis pas qu'il faut faire de même en français, au passage). Ne mélangeons pas tout.

L'italien avait suffisamment de confiance en lui pour italianiser les mots : "caucciu" pour "caoutchouc". A une époque (qui précède je pense l'irruption de l'anglais), l'italien a perdu cette autonomie, et c'est mis à intégrer des mots en VO, sans les italianiser. Aujourd'hui, dans un journal italien, un mot sur dix est anglais. Cela heurte la lecture, et c'est une des raisons qui m'ont fait arrêter l'italien.
Décidément, vous aimez mélanger allègrement tous les sujets sans lire tout à fait ce que j'écris. Je vous ai rappelé le précédent italien pour vous répondre sur la référence espagnole en vous donnant un contre-exemple à l'argument tout à fait contestable du « si on réforme, il faut tout réformer », et vous déviez maintenant sur le nombre d'emprunts anglais en italien — sujet fort préoccupant effectivement et qui m'agace tout autant que vous (il fut une époque où j'écrivais à la Rai quand une de ses radios appelait baby killer un assassin de 20 ans), mais qui n'a pas grand chose à voir avec l'orthographe.

Il est tout à fait faux de dire que si on rationalise les étymologies gréco-latines (si tant est que cela soit possible...), alors on doit nécessairement franciser les emprunts anglais. Chaque chose en son temps, pour commencer ; il serait absolument inconcevable de réformer tous les aspects de la langue en même temps. On peut très bien réformer par blocs, toiletter à la marge pour donner de la cohérence à des sous-systèmes de la langue, pour réduire d'un degré l'arbitraire de l'orthographe, sans se lancer dans des entreprises pseudo-révolutionnaires de toute façon vouées à l'échec. L'exemple de nénuphar/nénufar était assez édifiant de ce point de vue (j'avais parlé sur le forum de Loys de l'argumentation fallacieuse du linguiste Bentolila sur LCI).

@archeboc a écrit:La comparaison avec l'élève de 4e est piteux : il ne s'agit pas de traiter les langues avec équité, mais de traiter la nôtre de manière responsable, et avec un minimum de logique.

C'est précisément ce que je dis... Il s'agit très exactement de s'occuper du français indépendamment de ce que font « les anglais » (sic) de leur côté, ce que ne fait pas le professeur interrogé dans l'article que j'ai cité. La comparaison avec un 4e est même bien gentille.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par archeboc le Mer 11 Jan 2017 - 11:16

@Beniamino Massimo a écrit:
@archeboc a écrit:La comparaison avec l'élève de 4e est piteux : il ne s'agit pas de traiter les langues avec équité, mais de traiter la nôtre de manière responsable, et avec un minimum de logique.

C'est précisément ce que je dis... Il s'agit très exactement de s'occuper du français indépendamment de ce que font « les anglais » (sic) de leur côté, ce que ne fait pas le professeur interrogé dans l'article que j'ai cité. La comparaison avec un 4e est même bien gentille.

L'argument de l'élève de 4e est piteux, je le maintiens, et je le démontre :

* Dans cet argument, on considère qu'il y a un enseignant, dépôt du savoir et représentant de l'autorité, face à deux élèves, dont au moins un à fait une bêtise, et qui se fait sanctionner pour cela, sans discussion possible.

* Appliqué à l'examen des langues anglaises et françaises, j'aimerais que tu me dises qui tu considères être le prof dépositaire de l'autorité qui se permet de juger l'une et l'autre : toi peut-être ? Mais dans ce cas, tu présumes jugée la question qui est justement l'objet du débat, à savoir que nous avons raison, plutôt que tort, d'avoir fait une réforme de l'orthographe. Non sequitur, et c'est en cela que l'argument était piteux.

Ce que je défends, pour ma part, c'est : il y a des langues colonisées, en voie de décrépitude, comme l'italien. Il y a des langues dominantes, comme l'anglais et l'espagnol. Que voulons-nous pour notre langue ? Prenons exemple sur les langues qui tiennent plutôt que sur celles qui s'effondrent. Et si nous faisons une réforme, appuyons-la sur une logique qui traite de la même manière les racines latines et anglo-saxonnes.

Quant à nénuphar, il a été montré ici même que cette graphie classique a quasi toujours été majoritaire.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=n%C3%A9nuphar%2Cn%C3%A9nufar&year_start=1700&year_end=2000&corpus=19&smoothing=5&share=&direct_url=t1%3B%2Cn%C3%A9nuphar%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cn%C3%A9nufar%3B%2Cc0


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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Mer 11 Jan 2017 - 14:37

@archeboc a écrit:
@Beniamino Massimo a écrit:
@archeboc a écrit:La comparaison avec l'élève de 4e est piteux : il ne s'agit pas de traiter les langues avec équité, mais de traiter la nôtre de manière responsable, et avec un minimum de logique.

C'est précisément ce que je dis... Il s'agit très exactement de s'occuper du français indépendamment de ce que font « les anglais » (sic) de leur côté, ce que ne fait pas le professeur interrogé dans l'article que j'ai cité. La comparaison avec un 4e est même bien gentille.

L'argument de l'élève de 4e est piteux, je le maintiens, et je le démontre :

* Dans cet argument, on considère qu'il y a un enseignant, dépôt du savoir et représentant de l'autorité, face à deux élèves, dont au moins un à fait une bêtise, et qui se fait sanctionner pour cela, sans discussion possible.

* Appliqué à l'examen des langues anglaises et françaises, j'aimerais que tu me dises qui tu considères être le prof dépositaire de l'autorité qui se permet de juger l'une et l'autre : toi peut-être ? Mais dans ce cas, tu présumes jugée la question qui est justement l'objet du débat, à savoir que nous avons raison, plutôt que tort, d'avoir fait une réforme de l'orthographe. Non sequitur, et c'est en cela que l'argument était piteux.

Ce que je défends, pour ma part, c'est : il y a des langues colonisées, en voie de décrépitude, comme l'italien. Il y a des langues dominantes, comme l'anglais et l'espagnol. Que voulons-nous pour notre langue ? Prenons exemple sur les langues qui tiennent plutôt que sur celles qui s'effondrent. Et si nous faisons une réforme, appuyons-la sur une logique qui traite de la même manière les racines latines et anglo-saxonnes.

Quant à nénuphar, il a été montré ici même que cette graphie classique a quasi toujours été majoritaire.
https://books.google.com/ngrams/graph?content=n%C3%A9nuphar%2Cn%C3%A9nufar&year_start=1700&year_end=2000&corpus=19&smoothing=5&share=&direct_url=t1%3B%2Cn%C3%A9nuphar%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cn%C3%A9nufar%3B%2Cc0

Vous savez, ce n'est pas parce que vous utilisez des mots comme « montrer », « démontrer » ou « non sequitur » que vous avez objectivement raison. Razz  Je vous fais la politesse de croire que vous savez de quoi vous parlez, vous pourriez en faire de même et ne pas argumenter à la truelle en campant sur vos positions : avant de mettre un lien vers une recherche statistique Google, donnez-vous au moins la peine de lire ce que j'ai écrit sur nénuphar sur le forum laviemoderne, cela vous évitera de faire des contresens sur ce que je pense de la question (vous pensiez m'apprendre que nénuphar était majoritaire, vraiment ? Je ne vous demande pas d'avoir lu tout ce que j'ai écrit ici et sur l'autre forum, mais si je vous parle de Bentotila, vous devez vous douter que j'ai une petite idée sur la question et que j'évoque quelque chose de précis dans son argumentation).

Sur la comparaison avec l'élève, je me borne à dire qu'il est puérile de faire comme ce professeur et de comparer ce qu'ont fait les Britanniques et les Allemands pour les étrangers à ce qu'on pourrait faire, en France, avec une réforme de l'orthographe (celle de 1990 ou pas). Vous aurez beau imaginer tout un film autour de cette comparaison, vous passez à côté de la raison pour laquelle je l'ai utilisée. Un monsieur défend le statu quo et un état de la langue qu'il aime, et se justifie en disant que d'autres, à côté, n'ont pas eu à subir ce qu'il voit comme une épreuve douloureuse (une « simplification » de l'orthographe). Tutto qua. Maintenant, je peux trouver des comparaisons plus claires qui stimulent un peu moins votre imagination, mais si vous me dites que celle-ci est « piteux », je suis doublement perplexe.

Sur le fait qu'il y ait des langues colonisées qui acceptent beaucoup trop d'anglicismes, je suis évidemment d'accord avec vous. J'enseigne l'anglais mais je suis peiné de voir ce qui arrive de ce point de vue à l'italien et au français. Mais encore une fois, quel rapport avec l'argument de l'enseignant dans l'article suscité ? Le dynamisme de l'espagnol à l'échelle mondiale par rapport à l'italien ne tient pas à l'hispanisation systématique des anglicismes, vous l'aurez remarqué. Le statut de «langue dominante» n'a rien ou très peu à voir avec le traitement réservé aux mots étrangers ; c'est tout au plus l'invasion d'anglicismes qui peut être un symptôme d'une langue qui s'étiole pour d'autres raisons. Bref, vous mélangez beaucoup de choses (vous continuez à confondre le nombre d'anglicismes dans une langue donnée et le traitement orthographique de ces emprunts — si en plus vous parlez de « racines anglo-saxonnes », comme si les anglicismes étaient sur le même plan que les racines gréco-latines pleinement intégrées aux mots français les plus courants, on n'y comprend vraiment plus rien).

Je n'affirme rien d'aussi péremptoire que vous sur une éventuelle réforme, je me contente d'exprimer un agacement lorsque je relève, chez des gens qui se piquent de défendre le bon vieux français et la culture exigeante qui va avec, des arguments aussi ras des pâquerettes que chez l'enseignant interrogé dans l'article. Par ailleurs, le choix qui se présente à la langue française n'est pas entre le statu quo et la réforme totale que vous évoquez ; le très réformiste Firmin-Didot avait bien compris qu'il ne fallait pas trop de changements d'un coup pour une génération donnée. Prenons les problèmes un par un.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par archeboc le Mer 11 Jan 2017 - 16:23

Vous savez, ce n'est pas parce que vous utilisez des mots comme « montrer », « démontrer » ou « non sequitur » que vous avez objectivement raison.

Si je dis "non sequitur", c'est une tentative de réfutation. Si je dis "montrer", "démontrer", c'est que je fournis des arguments. Lorsque vous déterrez ce topic en disant :
J'ai de nouveau entendu récemment ce parallèle avec les dates en histoire, qui est à mon sens d'une absurdité assez confondante, quoi qu'on pense des rectifications de 1990.
on a le droit de regretter l'absence d'argument. Lorsqu'on lit votre dernière intervention, bien plus longue, et toujours aussi pauvre, on se décourage. Dernière intervention pour moi.

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Re: Les manuels 2016 appliqueront la réforme de l'orthographe.

Message par Beniamino Massimo le Mer 11 Jan 2017 - 18:58

@archeboc a écrit:
Vous savez, ce n'est pas parce que vous utilisez des mots comme « montrer », « démontrer » ou « non sequitur » que vous avez objectivement raison.

Si je dis "non sequitur", c'est une tentative de réfutation. Si je dis "montrer", "démontrer", c'est que je fournis des arguments. Lorsque vous déterrez ce topic en disant :
J'ai de nouveau entendu récemment ce parallèle avec les dates en histoire, qui est à mon sens d'une absurdité assez confondante, quoi qu'on pense des rectifications de 1990.
on a le droit de regretter l'absence d'argument. Lorsqu'on lit votre dernière intervention, bien plus longue, et toujours aussi pauvre, on se décourage. Dernière intervention pour moi.
Ben oui, je comprends que vous soyez découragé en voyant que je ne tombe pas dans votre panneau, et que je continue à démêler les fils que vous emmêlez. Razz Je réponds point par point à tous vos HS et je vais même dans votre direction sur certains, mais vous vous obstinez à mélanger les problèmes que j'ai déjà évoqués (lexique vs. syntaxe, quantité d'emprunts étrangers vs. leur orthographe, racines constitutives de la langue vs. apports plus récents, etc.).

Vous avez tout à fait le droit de croire que vous avez «démontré» quelque chose parce que vous avez mis deux astériques à la suite, ou parce que vous avez fait une recherche statistique Google qui n'a rien à voir avec ce que je dis, mais ne vous étonnez pas si vous passez pour un sophiste.

Par ailleurs, si vous ne comprenez pas tout seul pourquoi comparer la suppression d'irrégularités orthographiques avec la «suppression des dates en histoire» (déjà un non-sens en soi) est absurde, je ne peux effectivement rien pour vous.

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