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yranoh
Niveau 9

Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par yranoh le Sam 6 Fév 2016 - 22:09
J'aimerais apprendre à mettre de l'eau dans mon vin (dans ma piquette pédagogique, hein, pas dans mon bourgogne).

J'ai d'assez gros problèmes au lycée en ce moment. Je remplace quelqu'un depuis 15 jours. Nos pratiques sont radicalement différentes, les élèves ne s'y retrouvent pas, et s'en plaignent, pas auprès de moi, non (leur politesse est déstabilisante), mais auprès de celle que je remplace, et d'autres collègues.
Les élèves (des premières) ont l'habitude de recevoir un commentaire, oh vraiment brillant (celle que je remplace est intelligente, et sympathique qui plus est), en guise de lecture analytique. Cela se passe comme ça : 2 élèves font un exposé sur un texte, le professeur fait une rapide reprise de leur exposé, et distribue le commentaire tapé. j'ai regardé le classeur d'un élève fort sérieux : il n'y a pas 10 pages (je n'exagère pas) écrites depuis le début de l'année. Une bonne centaine (200 ?) de pages photocopiées, oui.
Le problème, donc : ces élèves, d'un lycée de haute volée, ne savent pas prendre de notes. Ils répètent ce que le professeur leur donnent, qu'ils apprennent parfaitement bien, et le répètent dans une très bonne langue (ces élèves sont très à l'aise à l'oral). Elle m'a dit qu'ils étaient mauvais en dissertation. Tu m'étonnes !On a discuté de ce sujet, et encore une fois nos conceptions sont radicalement différentes. Les profs de prépas (toujours dehors, comme moi) se plaignent constamment qu'on leur envoie des ânes chargés de reliques.

Je débarque, et je les mets dans une situation fort inconfortable. Ce qui ne me dérange pas habituellement, dans une certaine mesure, mais, quand on est habitué à un tel confort, comment ne pas avoir peur ? Je les comprends.
Toutes mes pratiques leur semblent bizarres. Ils n'ont pas confiance en moi (même s'ils montrent le contraire en classe).
Leur professeur de l'an dernier a même regardé le classeur d'un élève. Elle a dit, dans mon dos, qu'il n' y avait pas de contenu dans mes cours (tu m'étonnes : une demie page de notes pour quatre heures de cours, il y a de quoi se demander ce que je fous). Pour moi, il était évident que des élèves de première d'un si bon lycée savaient prendre des notes. J'ai été très en colère en salle des profs, car j'ai su qu'on avait parlé de moi dans mon dos, sans savoir de qui il s'agissait. Ça ne se fait pas là-bas. C'est l'événement du moment.

Ma question, donc : dois-je taper des commentaires, tout beaux, tout propres, et faire de la bwatabac ? (Je sais faire, c'est comme ça que je faisais quand j'ai débuté. Les élèves étaient contents en effet.) Dois-je résister, rester ferme sur mes convictions ? Dois-je trouver un compromis ? Lequel ? Je demande une inspection ? Je suis contractuel (ancien certifié démissionnaire), le problème de ma compétence se pose donc aux yeux des collègues aussi.

Pour vous, quelle position doit-on adopter quand on est remplaçant ? On veut me faire plier, mais j'ai du mal.

J'ai passé une partie de l'après-midi à taper le commentaire du texte étudié. je n'étais pas fier, un peu dépité.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par User5899 le Sam 6 Fév 2016 - 22:13
Je suis dans la même situation, quoique non TZR. J'ai récupéré, en plus de ma 1re S, une autre 1re S, laissée en plan par une collègue TZR à l'année mais en congé maladie depuis octobre. Elle aussi a distribué des explications modèles entièrement rédigées, et les élèves font la gueule, parce qu'ils me connaissent bien (tu parles Razz) et qu'ils savent qu'ils n'auront rien de tout ça.
Sur le plan pédagogique, je crois que distribuer des produits finis est mortifère.
Sur le plan éthique, je défends qu'un remplaçant n'a pas à se couler dans les démarches d'un autre.
Bref : ce que vous jugerez bon sera bon. Les élèves s'adaptent. C'est aussi ce qu'on appelle l'intelligence.
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yranoh
Niveau 9

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par yranoh le Sam 6 Fév 2016 - 22:20
Ce message ne m'étonne pas de vous. Il me fait du bien (je crois).
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par User5899 le Sam 6 Fév 2016 - 22:27
Mais en même temps, comment faire ? Nous formons une équipe de lettres assez soudée, je dois dire, et c'est moi, en toute modestie, qui la soude en tant que coordonnateur. Mon mot d'ordre : "Pour bien nous entendre, ne nous écoutons pas, ni ne nous observons". Chacun fait ce qu'il veut, on a les LagMich des XVIIe, XVIIIe, XIXe en seconde et en première, plus 45.000 photocopies pour les lettres (9.000 X 5 sur un compte commun), et voilà. Quand nous devons accueillir quelqu'un pour un BMP, nous répondons à ses questions, mais nous lui foutons la paix. Liberté pédagogique, ça s'appelle.
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Simgajul
Érudit

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par Simgajul le Sam 6 Fév 2016 - 22:30
Tes pratiques sont les bonnes. Le but du lycée n'est pas de passer un examen. Tu le sais bien et tu ne cèdes pas à la pression.

T'as qu'à leur dire que quand ils devront taper et prendre en note des comptes rendus de réunion de synthèse quand ils seront analystes financiers (yeah!) et les livrer à la fin de la réunion, ils te remercieront.

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When you doubt your power, you give power to your doubt.
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yranoh
Niveau 9

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par yranoh le Sam 6 Fév 2016 - 23:07
Il faut aussi que je gagne leur confiance. Pour le moment, ils préfèrent croire internet ("les animaux malades de la peste" : une critique du manichéisme politique. Oui, oui.). Je me dis que je vais y aller en douceur, sans me renier. Et s'ils ne savent pas prendre de notes, je suis obligé d'en tenir compte. Je crois que je vais demander une inspection.

Tout cela est encore très flou. Et je suis très déçu, aussi. Je n'arrive pas à démêler la déception, la vanité, la peur, l'intérêt pour les élèves, la colère. Je vieillis mal, je crois. C'est pourquoi vos réponses me sont fort utiles. Merci bien.
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JPhMM
Demi-dieu

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par JPhMM le Sam 6 Fév 2016 - 23:22
Cripure a écrit:Bref : ce que vous jugerez bon sera bon. Les élèves s'adaptent.
+1

Tout est dit.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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trompettemarine
Grand sage

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par trompettemarine le Sam 6 Fév 2016 - 23:24
Tu leur donnes une fois un commentaire tapé, histoire de poser à leurs yeux ta légitimité.
Puis, ceci étant fait une seule et unique fois, ils prennent des notes et tu fais cours comme tu l'entends.
En revanche, s'ils n'ont pas l'habitude de prendre des notes, rappelle que dans le supérieur aucun professeur ne leur fournira de cours tapé et guide-les simplement en leur disant au début : "écrivez ce que je dis" ou "ce qui vient d'être dit est important, écrivez-le !"
Et si le cours doit être impeccablement pris pour qu'ils aient l'impression qu'ainsi tout ira bien, demande à certains d'entre eux de rédiger entièrement sous forme de commentaire le cours qui a eu lieu. Tu corriges deux copies que tu leur photocopies si elles sont bonnes. (A mon avis, les volontaires se feront peau de chagrin dès la deuxième explication.)
Si tu as une salle avec vidéo-projecteur, tu peux aussi, parfois , envoyer un élève prendre les notes de l'explication, lesquelles sont projetées sur le tableau blanc. Tu les guides ainsi dans la prise de notes, la hiérarchie des informations, l'orthographe, etc. Puis petit à petit, ils doivent être autonomes dans la prise de notes, surtout en première.

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"Il y a des oubliés au souvenir du monde. Il faut céder un peu d'eau pure, c'est-à-dire un peu de langue écrite, aux vieux noms qu'on ne prononce plus."(P. Quignard)
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trompettemarine
Grand sage

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par trompettemarine le Sam 6 Fév 2016 - 23:28
Sauf pour l'avancement de ta carrière, je ne vois pas l'intérêt de l'inspection. Les élèves pourront même penser que c'est parce que ton cours n'est pas comme ils le veulent. L'IPR ne s'adressera pas à eux ni aux parents, et tu ne feras pas non plus lire ton rapport aux élèves.

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Gryphe
Médiateur

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par Gryphe le Sam 6 Fév 2016 - 23:32
En pareille situation, je crois que, pour assurer une sorte de "transition", je proposerais des "paragraphes modèles" de temps en temps : pour un texte une introduction, pour le suivant un paragraphe particulièrement difficile, pour le troisième la conclusion : cela peut permettre aux élèves de se "raccrocher" à ce qu'ils connaissent, tout en te laissant la liberté de faire à ta sauce (pédagogique, naturellement).
Bonne chance ! Smile
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doctor who
Vénérable

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par doctor who le Sam 6 Fév 2016 - 23:51
Des paragraphes modèles, c'est de toute façon indispensable. L'imitation est un moyen pédagogique non négligeable (même si pas suffisant)

En revanche, je me pose la question de filer des commentaire tous faits (sous forme de notes détaillées) à bosser chez eux, à reprendre en classe avec questions de ma part et de leur part, exo de rédaction et oraux d'entraînement.
J'espère gagner du temps et passer l'écueil de la prise de note qui pose de gros problèmes aux plus fainéants de mes STMG.
Je ne le ferai pas pour tous les textes, cependant.

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Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
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yranoh
Niveau 9

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par yranoh le Sam 6 Fév 2016 - 23:52
Je me suis dit la même chose pour le commentaire. C'est pourquoi je l'ai fait cet après-midi. Et je vais même en donner un exemplaire à la collègue dont j'ai parlé. L'idée des commentaires à rédiger après l'explication, et photocopiés, me plait. Il y aura beaucoup de volontaires, je pense.

L'inspection, c'est pour les collègues et moi, pas pour les élèves. Si je dois partir à la fin de l'année, ce sera avec un rapport d'inspection en main qui validera mon travail, ou non. Et pour qu'ils comprennent qu'ils n'ont pas leur mot à dire.
J'ai déjà été inspecté et ça s'était bien passé, mais je crois que j'en ai besoin en ce moment. Je vais attendre la fin de la semaine pour me décider. Je suis encore très en colère, et blessé, et je sais que j'ai tendance à faire n'importe quoi quand je suis en colère.
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yranoh
Niveau 9

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par yranoh le Sam 6 Fév 2016 - 23:54
@doctor who a écrit:Des paragraphes modèles, c'est de toute façon indispensable. L'imitation est un moyen pédagogique non négligeable (même si pas suffisant)

En revanche, je me pose la question de filer des commentaire tous faits (sous forme de notes détaillées) à bosser chez eux, à reprendre en classe avec questions de ma part et de leur part, exo de rédaction et oraux d'entraînement.
J'espère gagner du temps et passer l'écueil de la prise de note qui pose de gros problèmes aux plus fainéants de mes STMG.
Je ne le ferai pas pour tous les textes, cependant.


Je suis d'accord avec ça. J'ai en grande partie appris mon métier avec vous (NLM, Cripure, V.Marchais, Iphigénie, vous, etc). Vous reconnaîtrez d'ailleurs que ça ne fait pas des profs qui aiment l'eau tiède. Mais pour ce qui est du modèle, ils ont ce qu'il faut, les miens (17 commentaires entièrement rédigés, et un 18e qui leur arrivera lundi).
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roxanne
Devin

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par roxanne le Dim 7 Fév 2016 - 7:53
Ah les Premières et leurs petites habitudes, leurs inquiétudes sur le Bac qui servent aussi de prétextes à ne pas se remettre en question et à être pointilleux pour le travail du prof et beaucoup moins sur le leur. Je reviens en lycée après 8 ans de collège, j'ai des ES (euros), et trois anciennes élèves du collège dans la classe. Les débuts furent rudes, entre Madame Machin, la star des profs de français que beaucoup avaient eue l'année d'avant, et Monsieur Truc qui lui "écrit intégralement au tableau tous les commentaires, à la virgule prés" (vérification faite, c'est vrai ! :shock: ). Et ceci, et cela, c'est trop dur, on ne comprend pas, on râle, on ne participe pas parce qu'on n'arrive pas à suivre. J'ai écouté, fait quelques concessions, ils ont eu leur commentaire tapé intégralement (ils donc leur modèle), le plan très détaillé envoyé sur Pronotes (avec zéro remerciement). Et puis surtout, j'ai continué à fait ce que je savais faire. Et aujourd'hui, 5 mois plus tard, plus de remarques, ils sont autonomes sur leur prise de notes, et surtout participent. Vendredi, j'aurais même pu partir et les laisser entre eux alors qu'ils se corrigeaient les uns les autres sur des remarques sur le texte, que j'ai quasiment cinq ou six doigts levés en permanence. Par contre, restent à régler les bavardages  même sur le texte. Maintenant, j'ai connu la position TZr qui arrive en cours d'année après Super Prof, pas facile. Mais il faut aussi t'affirmer, tu peux aussi leur dire que l'année avance, qu'ils doivent être plus autonomes, noter la prise de notes par exemple. Mais plus tu leur montreras que tu as des doutes, plus ils vont jouer (même en toute bonne foi) sur ce terrain là. Et puis, ce serait bien que l'ancienne prof ne s'en mêle plus.
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Niht
Fidèle du forum

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par Niht le Dim 7 Fév 2016 - 9:00
@trompettemarine a écrit:
En revanche, s'ils n'ont pas l'habitude de prendre des notes, rappelle que dans le supérieur aucun professeur ne leur fournira de cours tapé et guide-les simplement en leur disant au début : "écrivez ce que je dis" ou "ce qui vient d'être dit est important, écrivez-le !"

Je réagis à cette remarque : ce n'est plus vrai, le poly de cours est la norme maintenant dans le supérieur. Nous avons de plus en plus de pressions pour rédiger des polys, des ouvrages pour l'établissement, voire pour créer des MOOC...
lisette83
Expert

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par lisette83 le Dim 7 Fév 2016 - 9:01
Bonjour,
La forme des épreuves du "bac français" est-elle encore adaptée ? En effet je vois de plus en plus de collègues qui effectivement distribuent des analyses toutes faites voire des explications "à trous".
 Dans ce cas, le jour de l'examen les élèves qui ont appris par cœur ont parfois et même souvent de meilleures notes que ceux à qui on a demandé de réfléchir. Cela pose question car pour les élèves, les notes aux EAF sont plus importantes que l'entrée dans la littérature.
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sinan
Niveau 6

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par sinan le Lun 8 Fév 2016 - 22:28
Je vois mal comment c'est possible, alors même qu'il s'agit de répondre à une question concoctée par l'examinateur. Retaper son cours n'est jamais une bonne solution.
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Sylvain de Saint-Sylvain
Érudit

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par Sylvain de Saint-Sylvain le Lun 8 Fév 2016 - 22:40
@sinan a écrit:Je vois mal comment c'est possible, alors même qu'il s'agit de répondre à une question concoctée par l'examinateur. Retaper son cours n'est jamais une bonne solution.

Oh ben tiens ! Dans mes deux lycées, tous mes collègues invitent leurs élèves à apprendre les cours et à les réciter le jour de l'oral. Nous en avons discuté ce midi, je leur ai dit que le BO était très clair là-dessus : rien à faire, le BO est hypocrite, on sait bien qu'il n'est pas possible de faire autrement avec une demi-heure de préparation... Bon, ils savent maintenant que leurs élèves vont morfler en passant devant moi. Dans l'un des deux lycées, c'est déjà fait, d'ailleurs : six élèves, un 16, un 10 et le reste en-dessous.

Cripure a écrit:Sur le plan pédagogique, je crois que distribuer des produits finis est mortifère.

Peux-tu développer ?
J'ai tellement la flemme de faire des commentaires rédigés... mais je n'ai pas d'arguments. Je peux concevoir que ce ne soit pas nécessaire (je n'ai jamais rien eu de cela quand j'étais lycéen) mais... mortifère, carrément ?

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Les moyens sont le contraire des procédés; se borner à obtenir une perfection formelle déjà créée, c’est se donner pour but le jeu de moyens déjà établis et connus. Ce n’est ni un noble effort à tenter ni un but élevé à atteindre. (Reverdy, "Certains avantages d'être seul")
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Balthamos
Grand sage

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par Balthamos le Lun 8 Fév 2016 - 22:48
Pour des positions pédagogiques radicalement différentes, c'est simple. Avec notre liberté pédagogique, chaque fait comme il veut, comme il pense le plus profitable pour les élèves et comme il se sent le plus à l'aise.
A nous de connaitre les autres positions et de les tolérer (surtout devant les élèves). 

Dans ta situation, à toi de t'adapter. Si tu penses qu'il faut une adaptation pour faire réussir les élèves (pour commencer, un mélange des méthodes?) et gagner leur confiance , va!
C'est notre boulot de faire des choix pédagogiques et c'est notre boulot de nous adapter aux élèves. 
Tu es en place, les élèves suivent ta pédagogie. Ce n'est pas aux élèves de choisir. 

Enfin, je ne vois pas pourquoi ils se plaignent à celle que tu remplaces. Elle est absence, tu es sur place. Je mettrai les choses au point avec les élèves: les critiques et remarques, c'est au prof et non aux autres qu'il faut les faire. Je m'amuserai à les culpabiliser aussi en m'étonnant qu'ils dérangent la collègue qui est absente pour des raisons précises.
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moon
Grand sage

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par moon le Lun 8 Fév 2016 - 23:26
Pour répondre ex abrupto  à la question de départ : euh...allongés ?
Pour le reste je ne peux pas t'aider donc je me dépêche de sortir....

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doctor who
Vénérable

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par doctor who le Mar 9 Fév 2016 - 5:53
Il est possible de sortir son cours le jour de l'oral. Il suffit d'adapter les titres au sujet. Ca marche pour 80% des sujets. Pour les autres, des ajustements minimes sont nécessaires.
C'est ce que je dis à mes élèves, parce que je n'ai pas envie de les voir tenter de faire un plan en 30 min. La plupart fera un truc adapté, mais avec un grand rien du tout à l'intérieur.

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User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par User5899 le Mar 9 Fév 2016 - 9:33
@Niht a écrit:
@trompettemarine a écrit:
En revanche, s'ils n'ont pas l'habitude de prendre des notes, rappelle que dans le supérieur aucun professeur ne leur fournira de cours tapé et guide-les simplement en leur disant au début : "écrivez ce que je dis" ou "ce qui vient d'être dit est important, écrivez-le !"

Je réagis à cette remarque : ce n'est plus vrai, le poly de cours est la norme maintenant dans le supérieur. Nous avons de plus en plus de pressions pour rédiger des polys, des ouvrages pour l'établissement, voire pour créer des MOOC...

Je plussoie. Mon maître de conf' de frère subit une énorme pression dans sa fac, où il est quasiment le seul à ne pas mettre son cours en ligne (et où il est quasiment le seul à avoir un vrai public en cours, d'ailleurs). Les cours tout prêts sont un cheval de Troie, il faut être prudent : on excipera de leur présence pour bientôt ne plus recruter du tout, "puisqu'il y a des MOOC" Rolling Eyes
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par User5899 le Mar 9 Fév 2016 - 9:36
@doctor who a écrit:Il est possible de sortir son cours le jour de l'oral. Il suffit d'adapter les titres au sujet.
C'est bien pour ça qu'ils n'ont pas de cours dicté et que la plupart du temps, je ne me fatigue pas à faire faire un plan. Un plan correspond pour moi au cheminement vers une conclusion, elle-même découlant d'une question posée dont elle est la réponse. Pas de question posée, donc étude linéaire soignée, à défaut d'être exhaustive. Réflexion sur un plan une fois sur cinq à peu près, dans la perspective (ou le corrigé) d'un commentaire écrit.
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par User5899 le Mar 9 Fév 2016 - 9:38
@doctor who a écrit:Des paragraphes modèles, c'est de toute façon indispensable. L'imitation est un moyen pédagogique non négligeable (même si pas suffisant)
D'accord. Mais en seconde.
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leskhal
Niveau 10

Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

par leskhal le Mar 9 Fév 2016 - 9:42
Mes élèves réclament aussi des polys, en maths !!
Je pense qu'il faut résister, mes (très bons) profs de lettres au lycée n'ont jamais distribué un seul poly de commentaire de leur cru et je trouvais cela très bien.

_________________
pingouin Dans consensus, la première syllabe prend trop de place. pingouin
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Re: Positions pédagogiques radicalement différentes : comment s'entendre ?

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