Remaniement ministériel

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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 11:41

@JPhMM a écrit:
@Osmie a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Osmie a écrit:Ceux qui jettent la pierre à Mélenchon ont dû s'arrêter à quelques vidéos, quelques caricatures, et ne pas regarder les vidéos de ses meetings, ne pas lire le livre du programme du FDG, etc.
Cet argument ressemble furieusement à "Ceux qui ne sont pas croyants n'ont pas lu la Bible".
Pourquoi est-il impossible de concevoir qu'on puisse être (bien) informé et ne pas vouloir de Mélenchon au pouvoir ?

Je peux le concevoir, mais pour en avoir parlé des centaines d'heures en 2011-2012, je constate que les gens ne sont pas bien informés, et restent à la surface des idées, vraiment ; pour être informés, il leur faudrait passer des heures à écouter quelqu'un qu'ils n'aiment pas, à lire ses textes, ceux de J.Généreux, etc. Cela m'a pris une grande partie de mon temps libre à l'époque, comme la réforme du collège cette année, et je constate et comprends que cela ne soit pas la priorité de chacun. Les politiciens l'ont bien compris, eux qui résument leurs idées en deux phrases simples, sans jamais aller dans le détail, sans jamais s'adresser à l'intelligence des citoyens.
Je fais la distinction entre Dieu, dont l'existence reste à prouver, et Mélenchon et le FDG, qui proposent de travailler à améliorer la vie de tous. Smile
L'existence d'un homme politique qui travaille à respecter ses promesses et non à être Calife à la place du Calife reste aussi à prouver, pour ma part.

Là, tu parles de Sarkozy et de Hollande. Smile
Pour qu'une 6e République soit possible, il faut déjà remporter la présidentielle.

Osmie
Sage


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Re: Remaniement ministériel

Message par JPhMM le Lun 15 Fév 2016 - 11:42

@Osmie a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Osmie a écrit:
@JPhMM a écrit:
Cet argument ressemble furieusement à "Ceux qui ne sont pas croyants n'ont pas lu la Bible".
Pourquoi est-il impossible de concevoir qu'on puisse être (bien) informé et ne pas vouloir de Mélenchon au pouvoir ?

Je peux le concevoir, mais pour en avoir parlé des centaines d'heures en 2011-2012, je constate que les gens ne sont pas bien informés, et restent à la surface des idées, vraiment ; pour être informés, il leur faudrait passer des heures à écouter quelqu'un qu'ils n'aiment pas, à lire ses textes, ceux de J.Généreux, etc. Cela m'a pris une grande partie de mon temps libre à l'époque, comme la réforme du collège cette année, et je constate et comprends que cela ne soit pas la priorité de chacun. Les politiciens l'ont bien compris, eux qui résument leurs idées en deux phrases simples, sans jamais aller dans le détail, sans jamais s'adresser à l'intelligence des citoyens.
Je fais la distinction entre Dieu, dont l'existence reste à prouver, et Mélenchon et le FDG, qui proposent de travailler à améliorer la vie de tous. Smile
L'existence d'un homme politique qui travaille à respecter ses promesses et non à être Calife à la place du Calife reste aussi à prouver, pour ma part.

Là, tu parles de Sarkozy et de Hollande. Smile
Pour qu'une 6e République soit possible, il faut déjà remporter la présidentielle.
Non, je parle de TOUS les politiques. TOUS.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 12:00

@JPhMM a écrit:
@Osmie a écrit:
@Celadon a écrit:"Je fais la distinction entre Dieu, dont l'existence reste à prouver, et Mélenchon et le FDG," Osmie
Ouf !

Je réponds à JPhMM, qui a l'air de trouver que soutenir la candidature de Mélenchon revient à être un fidèle illuminé, mais il est possible que je n'aie rien compris. Very Happy
Je ne parlais pas de Mélenchon, mais de l'argument "si quelqu'un n'est pas d'accord avec X, c'est qu'il n'a pas lu f(X)".


Le programme du FDG a été réduit à la caricature, les gens n'ayant pas pris des dizaines et des dizaines d'heures pour l'étudier, ce qui est bien compréhensible. C'est pourquoi j'ai pris cet "argument", qui est plutôt un constat de terrain.

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Re: Remaniement ministériel

Message par Olympias le Lun 15 Fév 2016 - 12:01




Le Trône des Verts

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Re: Remaniement ministériel

Message par Condorcet le Lun 15 Fév 2016 - 12:03

Le programme de Jean-Luc Mélenchon m'a beaucoup séduit en 2012 (même si ma description actuelle ne lui rend pas justice).
Je doute aujourd'hui de plus en plus de sa capacité politique ( et politicienne pour reprendre à mon compte ce barbarisme) à le mettre en oeuvre, faute d'alliés suffisants en France comme à l'étranger, faute aussi d'une capacité à contrer efficacement le discours d'extrême-droite qui séduit beaucoup plus, faute enfin de jalons et de repères d'une politique d'extrême-gauche réussie dans un pays comparable à la France. Comment convaincre une majorité de Français de voter pour soi quand aucun pays européen n'applique la politique qu'on préconise et que les pays qui mènent une politique qui s'en rapproche sont très rares à l'échelle mondiale ?
Peut-on sérieusement penser que l'expérience islandaise est reproductible en France ?


Dernière édition par Condorcet le Lun 15 Fév 2016 - 12:13, édité 1 fois

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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 12:08

@JPhMM a écrit:
@Osmie a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Osmie a écrit:

Je peux le concevoir, mais pour en avoir parlé des centaines d'heures en 2011-2012, je constate que les gens ne sont pas bien informés, et restent à la surface des idées, vraiment ; pour être informés, il leur faudrait passer des heures à écouter quelqu'un qu'ils n'aiment pas, à lire ses textes, ceux de J.Généreux, etc. Cela m'a pris une grande partie de mon temps libre à l'époque, comme la réforme du collège cette année, et je constate et comprends que cela ne soit pas la priorité de chacun. Les politiciens l'ont bien compris, eux qui résument leurs idées en deux phrases simples, sans jamais aller dans le détail, sans jamais s'adresser à l'intelligence des citoyens.
Je fais la distinction entre Dieu, dont l'existence reste à prouver, et Mélenchon et le FDG, qui proposent de travailler à améliorer la vie de tous. Smile
L'existence d'un homme politique qui travaille à respecter ses promesses et non à être Calife à la place du Calife reste aussi à prouver, pour ma part.

Là, tu parles de Sarkozy et de Hollande. Smile
Pour qu'une 6e République soit possible, il faut déjà remporter la présidentielle.
Non, je parle de TOUS les politiques. TOUS.

Si je m'écoute, je me dis que le monde politique est un ramassis de carriéristes ne pensant qu'à leur profit personnel ; si je m'écoute, j'étends cela à bon nombre de syndicalistes. Mais je fais le choix de penser autrement, et de me dire que l'amélioration de notre société passera par l'implication des citoyens dans les instances démocratiques. Au lieu de râler contre les syndicats, je milite, et au lieu de jeter à la poubelle toute la politique, je me dis qu'il est temps de remplacer ces gens qui conduisent notre monde dans le gouffre.
Mais cela relève d'un choix ; c'était ça ou l'implosion, l'amertume à vie, la rage incessante. Bon, je suis souvent en colère malgré tout, et peut-être que je me plante complètement et ferais mieux de faire des bébés choupi.  I love you  Very Happy

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Re: Remaniement ministériel

Message par Balthazaard le Lun 15 Fév 2016 - 12:13

@Osmie a écrit:
@Condorcet a écrit:
@Osmie a écrit:
@Condorcet a écrit:Lesquels ne sont pas à mettre dans le même sac : Marie-France Beaufils à Saint-Pierre-des Corps remplit avec honneur ses mandats.

Jean-Luc Mélenchon poursuit une stratégie difficile à bien appréhender : "ralliez-vous à mon panache blanc Hollande" puis "sus au capitaine de pédalo" puis "je me présente à l'élection présidentielle" (mais comment espère-t-il réussir un meilleur score sans le soutien d'un ou plusieurs partis, comment financera-t-il sa campagne et comment tenir compte des revers cinglants connus par une partie de l'extrême-gauche au pouvoir - Venezuela, Grèce -).

Condorcet, l'appel à voter Hollande a été un dilemme pour Mélenchon, il l'a expliqué bien avant le second tour ; nous sommes nombreux à avoir connu ce dilemme.
Quant au Venezuela, Maduro n'a pas le charisme de Chavez, et la droite libérale comptait bien reprendre la main sur les richesses du pays, quitte à rebalancer le peuple dans la pauvreté ; la Grèce illustre bien la réalité d'une Europe centrée sur le fric, bâtie sur l'écrasement de l'humain ; la France et l'Allemagne ont bien tenu le flingue sur la tempe de Tsipras pour qu'il cède sur tout. A nous de changer cela, en constituant des forces politiques plaçant l'humain au centre ; comme ce n'est pas du tout ce que veut l'Europe, la lutte va être rude. Pour ma part, je n'ai pas envie de vivre dans des pays passant tous à l'extrême-droite, où les populations vivent misérablement, où l'on exploite sans vergogne toutes les richesses naturelles, etc. Je ne veux cela ni pour moi, ni pour les générations qui arrivent.

Fallait-il vraiment choisir entre Charybde (le programme de François Hollande en 2012 était au mieux le reflet d'une social-démocratie hâve et décharn(m)ée) et Scylla (vers une lepénisation du politique) quand on incarne (ou croyait incarner) une ligne d'extrême-gauche sans concession ? Crier haro sur le baudet pour se rallier au petit matin parce que le grand soir n'a pas eu lieu est pour le moins une curieuse posture pour un chantre d'une VIe République rendue au peuple souverain. En quoi M. Hollande en 2012 incarnait-il ce retour vers le peuple ?
L'attitude française n'était pas aussi inflexible : le cruel manque de sens tactique d'Antonio Tsipras a désorienté les diplomates et dirigeants français qui eussent été prêts à quelques concessions.
M. Mélenchon a fait partie de ces rêveurs européistes en 1992 : il a beau jeu de critiquer aujourd'hui ce qu'il a adoré hier, en bon mitterrandien qu'il est resté. L'Europe est un passe-montagne qui dissimule nos carences nationales et les exacerbe parfois. Sa géopolitique n'est qu'une vue de l'esprit : même le général de Gaulle, peu atlantiste s'il en fût, avait bien compris que les Etats-Unis restaient un partenaire incontournable. Le recentrage des alliances vers la Russie s'avère un pari plus que périlleux.
Son programme de 2012 m'avait séduit mais d'un strict point de vue économico-économique (budgétaire notamment), il n'aurait jamais pu être mis en oeuvre sans de cruels renoncements ou de profonds soubresauts (sur lesquels il aurait été honnête d'insister). En 1924, 1936 et 1981, le "mur de l'argent" s'est déjà dressé face à la gauche. Les mesures préconisées par M. Mélenchon (comme la hausse du SMIC à 1700 euros net) demandaient plus de progressivité et de ruse tactique.

Encore une fois, l'appel à voter Hollande a été un dilemme, dilemme que j'ai vécu aussi, convaincue que j'étais de la politique libérale à venir (même si je ne m'attendais pas à quelque chose d'aussi violent et rapide).
Pour 1992, Mélenchon a répété qu'il s'était fourvoyé, comme beaucoup d'autres, et avait cru alors qu'il y aurait une Europe des peuples, et non de la finance. En cela, il s'est trompé, comme beaucoup d'autres de sa génération.
La France n'a jamais soutenu Tsipras et Syriza, parti qui proposait pourtant une autre vision de la politique, de la répartition des richesses, de la vie en somme. Syriza est une force que l'on a écrasée afin de montrer aux peuples européens qu'il n'existait pas d'alternative.
Le mur de l'argent existe et il fait tout mourir ; comme beaucoup, cela ne m'intéresse pas de vivre sur une terre où la valeur d'un homme dépend de son compte en banque, quand il en a un. Cela ne m'intéresse pas que la grosse masse de la population vive misérablement pour qu'une poignée possède tout, vive dans la plus grande vulgarité, etc. La ploutocratie que l'on connaît en France me soulève le coeur.
Et savoir que les Grecs ont une espérance de vie en chute, un état sanitaire au niveau de la fin de la Seconde guerre mondiale, etc., me déplaît. Ah oui, l'Europe nous permettra d'éviter la guerre, les peuples européens sont frères, etc. Moralité : on laisse littéralement mourir des peuples frères, on paupérises la population active de tous les pays européens, et vu la violence sociale que l'on connaît, on aura la guerre. Super, cela fait rêver.


Oui bien sur...les guerres les plus meurtrières et les plus impitoyables ont souvent été les guerres civiles.

Balthazaard
Érudit


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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 12:13

@Condorcet a écrit:Le programme de Jean-Luc Mélenchon m'a beaucoup séduit en 2012 (même si ma description actuelle ne lui rend pas justice).
Je doute aujourd'hui de plus en plus de sa capacité politique ( et politicienne pour reprendre à mon compte ce barbarisme) à le mettre en oeuvre, faute d'alliés suffisants en France comme à l'étranger, faute aussi d'une capacité à contrer efficacement le discours d'extrême-droit qui séduit beaucoup plus, faute enfin de jalons et de repères d'une politique d'extrême-gauche réussie dans un pays comparable à la France.

Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi, d'où l'urgence pour les Français de renouer avec la formation sur les idées politiques et syndicales. La réforme du collège, qui met à mal le savoir et la réflexion, va encore éloigner les citoyens de la compréhension de la politique ; c'est très moche.

Osmie
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Re: Remaniement ministériel

Message par Condorcet le Lun 15 Fév 2016 - 12:15

J'ai été aussi inspiré par le même sentiment qu'il fallait rompre avec le fatalisme et le toujours pire.

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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 12:20

@Condorcet a écrit:J'ai été aussi inspiré par le même sentiment qu'il fallait rompre avec le fatalisme et le toujours pire.

J'espère que nous serons nombreux à l'être ; dans le cas contraire, nous allons vers des jours sombres.

Osmie
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Re: Remaniement ministériel

Message par JPhMM le Lun 15 Fév 2016 - 12:21

@Osmie a écrit:peut-être que je me plante complètement et ferais mieux de faire des bébés choupi.  I love you  Very Happy
???

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 12:22

@JPhMM a écrit:
@Osmie a écrit:peut-être que je me plante complètement et ferais mieux de faire des bébés choupi.  I love you  Very Happy
???

Je plaisante ! Very Happy

Osmie
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Re: Remaniement ministériel

Message par JPhMM le Lun 15 Fév 2016 - 12:28

Ah ok, pardon. Laughing

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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 12:32

D'ailleurs, sans doute aurais-je dû mettre un -s à "choupi", oublié dans la joie d'évoquer les bébés ! Very Happy

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Re: Remaniement ministériel

Message par JPhMM le Lun 15 Fév 2016 - 12:40

@Osmie a écrit:Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi, d'où l'urgence pour les Français de renouer avec la formation sur les idées politiques et syndicales. La réforme du collège, qui met à mal le savoir et la réflexion, va encore éloigner les citoyens de la compréhension de la politique ; c'est très moche.
Merci, c'est précisément le type de raisonnements qui me mettent très mal à l'aise. Je connais des personnes très informées en politique (au point d'être militants, voire élus pour certains, ou qui l'ont été) qui sont Socialistes, d'autres qui sont Républicains, d'autres sont abstentionnistes, d'autres qui sont centristes, d'autres qui sont du Front de Gauche. L'argument (implicite ou explicite, peu importe ici) selon lequel toute personne intelligente, morale et informée politiquement votera nécessairement Mélenchon me gratouille sévèrement aux entournures. Je n'ai jamais aimé l'argument de la "conscience politique", pour le dire simplement.

_________________
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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 13:41

@JPhMM a écrit:
@Osmie a écrit:Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec toi, d'où l'urgence pour les Français de renouer avec la formation sur les idées politiques et syndicales. La réforme du collège, qui met à mal le savoir et la réflexion, va encore éloigner les citoyens de la compréhension de la politique ; c'est très moche.
Merci, c'est précisément le type de raisonnements qui me mettent très mal à l'aise. Je connais des personnes très informées en politique (au point d'être militants, voire élus pour certains, ou qui l'ont été) qui sont Socialistes, d'autres qui sont Républicains, d'autres sont abstentionnistes, d'autres qui sont centristes, d'autres qui sont du Front de Gauche. L'argument (implicite ou explicite, peu importe ici) selon lequel toute personne intelligente, morale et informée politiquement votera nécessairement Mélenchon me gratouille sévèrement aux entournures. Je n'ai jamais aimé l'argument de la "conscience politique", pour le dire simplement.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, et je suis loin d'être une lumière. En revanche, je pense que les Français dans leur majorité ne connaissent plus grand-chose ni en formation syndicale, ni en culture politique, et que les gens votent sans connaître grand-chose aux idées politiques me met mal à l'aise. Que des Français votent pour des idées que M. Le Pen a détournées de la gauche pour préparer sa soupe me déplaît ; que des Français aient voté Hollande convaincus de voter pour un homme de gauche alors qu'il n'a jamais caché son projet libéral me déplaît aussi ; combien de débats avons-nous eus sur ce même forum en 2011-2012 avec des collègues convaincus que Hollande mènerait une politique de gauche ? En revanche, que des Français informés militent et votent sciemment pour le PS ou le FN ne me pose pas de problème ; j'aime autant avoir des gens convaincus des leurs idées en face de moi, c'est ce qui fait la richesse de la discussion.
Laisser la politique aux mains de gens qui ne réfléchissent plus à l'avenir du pays et laissent se mettre en place un avenir très moche pour les générations futures me déplaît assez pour que j'agisse comme je le peux, modestement.

Osmie
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Re: Remaniement ministériel

Message par Ascagne le Lun 15 Fév 2016 - 14:38

@JPhMM a écrit:L'argument (implicite ou explicite, peu importe ici) selon lequel toute personne intelligente, morale et informée politiquement votera nécessairement Mélenchon me gratouille sévèrement aux entournures.
Assurément.
Ceux qui jettent la pierre à Mélenchon ont dû s'arrêter à quelques vidéos, quelques caricatures, et ne pas regarder les vidéos de ses meetings, ne pas lire le livre du programme du FDG, etc.
En 2012, j'ai écouté (et même regardé) intégralement au moins deux discours de Mélenchon ; cela n'a pas modifié mon opinion à son sujet. La seule exception dans mon expérience d'écoute de discours, c'est le FN, parce que cela m'insupporte (j'ai lu cependant des transcriptions) ; sinon, j'ai écouté pas mal de discours ou d'interviews de représentants de tous les courants importants. C'est d'ailleurs nécessaire pour se former politiquement, à mon avis.
Jean-Luc Mélenchon poursuit une stratégie difficile à bien appréhender : "ralliez-vous à mon panache blanc Hollande" puis "sus au capitaine de pédalo" puis "je me présente à l'élection présidentielle"
Je profite de cette citation pour rappeler que, selon moi, qu'il s'agisse de Mélenchon ou de Bayrou, on ne peut pas considérer leur choix de second tour de la présidentielle comme leur alpha et oméga : c'est faux dans l'absolu et c'est irrespectueux (voire insultant) auprès d'eux comme auprès de leurs partis, soutiens et électeurs en général.

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Re: Remaniement ministériel

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 15 Fév 2016 - 14:41

S'il y a bien des gens qui peuvent se sentir insultés, ce sont bien les électeurs de Bayrou et Mélenchon, qui ont voté pour des gens refusant le bipartisme, mais ont ensuite reçu une consigne de vote.

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Re: Remaniement ministériel

Message par JPhMM le Lun 15 Fév 2016 - 14:44

@Osmie a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai écrit
C'est vrai. Mille excuses.

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Re: Remaniement ministériel

Message par Ascagne le Lun 15 Fév 2016 - 14:48

Pas du côté de Bayrou du moins, puisqu'il n'a pas donné de consigne de vote mais exprimé et justifié son vote personnel. On va me dire que la différence par rapport à une consigne de vote est faible : en ce qui concerne la réception du propos, sans doute, mais cela dépend des personnes. Pour ma part, je ne me suis en aucun cas senti insulté par son choix, que j'ai trouvé courageux ; j'étais moi aussi pour l'alternance (évidemment), mais j'ai considéré qu'Hollande n'apportait pas de gages suffisants par rapport à ce qui aurait pu me motiver à lui apporter mon suffrage, donc j'ai voté blanc et je ne le regrette pas. Je l'aurais regretté si Sarkozy était passé, cependant.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit
Pour ma part, Osmie, quand je lis ta réponse à Condorcet plus haut, j'ai vraiment l'impression que le lien relevé par JPhMM est quand même bien présent...


Dernière édition par Ascagne le Lun 15 Fév 2016 - 14:51, édité 1 fois

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Re: Remaniement ministériel

Message par Marcel Khrouchtchev le Lun 15 Fév 2016 - 14:49

@Ascagne a écrit:Pas du côté de Bayrou du moins

Ben non, bien sûr!
Razz

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Re: Remaniement ministériel

Message par Ascagne le Lun 15 Fév 2016 - 15:02

Ben non, bien sûr!
Pour moi, un électeur de centre-droit qui aurait voulu casser le bipartisme au premier tour en votant pour Bayrou, et qui ensuite aux législatives a cassé les chances du Modem en s'abstenant ou en votant pour l'UMP, en prétextant que Bayrou les aurait "trahi", ce n'est pas forcément un bon exemple de cohérence politique Laughing . Enfin, certes, comme Borloo a profité de la pagaille pour créer l'UDI, cet électeur peut considérer différemment l'affaire. D'ailleurs, c'est le même qui, aujourd'hui, essaie de faire croire que l'UDI est plus indépendante que le Modem sous prétexte que Bayrou parraine Juppé, et fait l'éloge de Lagarde en oubliant que ce dernier a soutenu Sarkozy pour 2012 avant même sa déclaration de campagne, alors que Bayrou se préparait à la candidature. Laughing (Certains commencent à revenir de ce genre de choses, des UDI repassant ou passant au Modem). Enfin, c'était déjà bien que ces électeurs-là se décident en 2012 à voter pour Bayrou au lieu de Sarkozy en premier lieu, hein, tout de même, je ne vais pas le nier.

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Re: Remaniement ministériel

Message par Ergo le Lun 15 Fév 2016 - 15:36

Le billet de Sophia Aram ce matin.

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After all we've been through---it can't be for nothing. ---Ellie

No matter. Try again. Fail again. Fail better.---Beckett
Les stulos-plyme des neos. Illustration de la devise de Ronin: "Cède, cède, cède, je le veux !"

Ergo
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Re: Remaniement ministériel

Message par Osmie le Lun 15 Fév 2016 - 16:38

@Ascagne a écrit:Pas du côté de Bayrou du moins, puisqu'il n'a pas donné de consigne de vote mais exprimé et justifié son vote personnel. On va me dire que la différence par rapport à une consigne de vote est faible : en ce qui concerne la réception du propos, sans doute, mais cela dépend des personnes. Pour ma part, je ne me suis en aucun cas senti insulté par son choix, que j'ai trouvé courageux ; j'étais moi aussi pour l'alternance (évidemment), mais j'ai considéré qu'Hollande n'apportait pas de gages suffisants par rapport à ce qui aurait pu me motiver à lui apporter mon suffrage, donc j'ai voté blanc et je ne le regrette pas. Je l'aurais regretté si Sarkozy était passé, cependant.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit
Pour ma part, Osmie, quand je lis ta réponse à Condorcet plus haut, j'ai vraiment l'impression que le lien relevé par JPhMM est quand même bien présent...

Je suis certainement maladroite dans mes propos ; loin de moi l'intention de dire que celui qui ne vote pas FDG est un sot. Je note un abandon de la politique et du syndicalisme dans notre pays, et le déplore, tout en le comprenant fort bien. J'aimerais que les Français dépassent leur dégoût pour les ces deux formes d'engagement et les fassent vivre au lieu de les laisser à des gens qui s'en servent à des fins personnelles.
Non, je ne vois pas celui qui a voté Hollande en 2012 et est surpris par sa politique de celui-ci comme un idiot, mais bien comme quelqu'un qui s'est laissé berner par un discours électoral. Peut-être Mélenchon ne vaut-il pas mieux que toute la clique, et peut-être serais-je déçue en cas d'élection ; peut-être ne mettrait-il pas en place la 6e République, se gaverait-il comme les autres, etc. Je pense le contraire, mais peut-être me retrouverais-je dans la situation de l'électeur crédule de Hollande en 2012 ; on a prédit la pluie de grenouilles au Venezuela lors de l’élection de Chavez, et on a eu un net recul de la pauvreté, de l’illettrisme, la maîtrise d'un instrument (de la fabrication à la pratique) a été offerte à tous...des pluies de grenouilles de ce genre-là, je suis partante.

Osmie
Sage


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Re: Remaniement ministériel

Message par David30 le Lun 15 Fév 2016 - 20:46

Le spectacle de la médiocité se poursuit de tous côtés malgré la gravité de la situation. Il faut remonter loin pour trouver dans l'histoire un casting politique aussi nul et une apathie mortifère de la population. Le symptôme inquiétant d'une fin de régime imminente, il suffit d'analyser le contexte de la disparition des deux Républiques précédentes. Jusqu'aux instants ultimes, la démagogie, les combines électorales dérisoires s'imposent pour tenter de nier la réalité... le dernier morceau de l'orchestre du Titanic.
Quand on est de gauche, on milite pour le progrès, ce progrès, seul Mélenchon veut le conquérir, tout autre choix est voué à l'échec, parlons un peu du fond et non de la forme, je ne suis pas toujours fan du style de Mélenchon, mais sa dimension intellectuelle est une bouffée d'oxygène dans ce monde politique où règne le vide.

David30
Niveau 9


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Re: Remaniement ministériel

Message par Moonchild le Lun 15 Fév 2016 - 21:21

@David30 a écrit:Dans ce paysage politique,seul Mélénchon,​ ​propose un véritable programme de rupture: L’élection d'une Assemblée constituante, l'instauration d'une 6e République sociale, écologique et populaire, l'instauration du pouvoir de révocation populaire, la fin de l'austérité budgétaire, le renversement des alliances géostratégiques.Un programme résolument antilibéral. Car avec la droite et cette gauche libérale, c'est bien un "grand soir libéral" qui se prépare. Pourtant, selon l'OCDE, aux USA pays exemplaire en matière de libéralisme, le taux de pauvreté est 2 fois supérieur à celui de la France, dans un pays qui possède le plus grand nombre de milliardaires. Voilà l'avenir de la France, Le libéralisme, ne créera que plus d'inégalités et de misère social comme en Allemagne ou en Angleterre qui ont échangé des milliers de chômeurs contre des travailleurs très pauvres payés un euro de l'heure ou avec des contrats zéro heure corvéables à merci. N'oublions pas que c'est cette mondialisation libérale qui est responsable de la crise , de la dette, du chômage, du consumérisme. Nous ne devons pas nous résigner à notre monde actuel marqué par la domination d’entreprises et d’individus ayant pris la collectivité en otage pour leurs seuls intérêts.Le libéralisme n'est pas le progrès, le progrès ce n'est pas la liquidation des acquis sociaux.​ ​
Autrement dit présenté comme une avancée obligatoire, le libéralisme est d'abord un grand bond en arrière, un véritable recul de civilisation.
Ce genre de déclaration a sur moi un effet hautement dissuasif ; cela sonne trop lyrique pour être honnête. Je ne crois pas du tout en l'existence d'une "rupture heureuse" : nous sommes dans une situation économique et sociale trop préoccupante pour pouvoir espérer trouver une issue n'impliquant aucun sacrifice ; la question qui se pose est surtout celle du type de sacrifices que nous choisirons de faire - ou que d'autres choisiront pour nous. Dans un tel contexte, Mélenchon vend du rêve, avec un talent évident, mais il n'a rien de plus à proposer ; et je ne suis pas client pour le rêve. De ce point de vue, même si je reste très réticent face à son orthodoxie européiste, François Bayrou me paraît être un des rares politiciens actuels à tenir un discours crédible dans le sens où cela fait longtemps qu'il a cessé de promettre des lendemains qui chantent.

@Osmie a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Moonchild a écrit:
@David30 a écrit:Mélenchon ne part pas pour assumer son destin national mais contraint et forcé après avoir usé ses forces à convaincre ses partenaires et en particulier le PC à présenter des candidats clairement identifiés comme opposants au PS. Il faut se souvenir de la bataille du logo FdG apposé sur des affiches de candidats ou listes ayant passé des accords avec le PS et en particulier la bataille des "Régionales" où les alliances disparates ont donné les résultats que l'on sait.

Ce sont ces batailles stériles à l'intérieur de FdG qui épuisent les plus endurcis et obscurcissent la lisibilité du projet porté . Il a donc pris la décision de s'adresser aux "gens" comme il dit (traduire "au Peuple") sans contraintes d'aucune sorte et d'en assumer seul les conséquences. Je suis en total accord avec sa position, de toutes façons , il ne reste que lui à gauche, les autres ont abdiqué depuis longtemps.
Une toute petite rectification : quand Mélenchon parle de s'adresser aux "gens", il faut traduire par "à un peuple imaginaire" ; parce que, de son côté, le peuple ne lui a jamais prêté beaucoup d'attention.

Forcément, ses discours durent plus de 20mn et ne peuvent être résumés en un "tweet". Alors difficile d'intégrer ça au fil actu qui défile au bas de BFM TV.

Je dois faire partie de ce peuple imaginaire, comme 11% au moins des électeurs (je laisse de côté tous ceux qui ont décidé au dernier moment de voter Hollande par "crainte" d'un 22 avril). Very Happy
Mélenchon s'adresse à l'intelligence des gens, explique les idées économiques, sociales, écologiques, et cela prend du temps ; professeurs, nous avons tous besoin de temps en cours pour expliquer un théorème, un concept, etc.
Ceux qui jettent la pierre à Mélenchon ont dû s'arrêter à quelques vidéos, quelques caricatures, et ne pas regarder les vidéos de ses meetings, ne pas lire le livre du programme du FDG, etc.
Nous sommes dans l'ère de la rapidité, de l'immédiat, du tweet, du buzz, de la politique réduite à la dérision ; Mélenchon n'est dans ce sens pas de son époque, et heureusement, mais comme notre époque est gangrénée par la superficialité, je pense que la majorité des citoyens ne prend plus le temps d'aller au fond des idées et s'arrête à la caricature qui est faite de l'homme.
Non, Mélenchon s'adresse principalement à l'affect romantico-révolutionnaire d'une certaine classe moyenne qui, bien qu'elle soit entrée dans une lente phase de déclassement, reste pour l'instant relativement protégée et constitue encore une petite bourgeoisie intellectuelle friande d'une imagerie prolétarienne totalement surfaite et d'invocations aussi enflammées que vaines du fameux "grand soir".

Moonchild
Expert


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