Aide en latin

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Aide en latin

Message par Arverne le Sam 13 Fév 2016 - 10:53

Amis latinistes bonjour,
J'apprends le latin seule et il y a une leçon que je ne comprends pas. Il s'agit du pronom relatif, au singulier. Je ne comprends pas comment un pronom relatif peut-être sujet ou COD. Voilà les exemples donnés :
Pour le sujet : - Mitto legatum qui est bonus = J'envoie un légat qui est bon
                    - Defendo causam quae est bona = Je défends une cause qui est bonne.

Pour le COD : - Legatus, quem mitto, est bonus = Le légat, que j'envoie, est bon
                    - Causa, quam defendo, est bona = La cause, que je défends, est bonne.
Je ne comprends pas cette histoire de sujet et de COD. Je me doute bien que c'est un truc tout bête de grammaire mais je bloque. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ?
Je travaille avec un vieux manuel : Initiation au latin de Gorini, Grimal et Grunenwald.
Merci de votre aide.

Arverne
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Re: Aide en latin

Message par Oudemia le Sam 13 Fév 2016 - 11:02

C'est tout simple en effet : le pronom relatif a sa fonction (sujet, COD ou d'autres) dans la proposition qu'il commence, (cela n'a rien à voir avec la fonction du mot qu'il représente, son antécédent si on utilise les mots grammaticaux)
Dans tes exemples :
      - Mitto legatum (COD de mitto) qui (sujet de est) est bonus = J'envoie un légat (COD de envoie)  qui (sujet de est) est bon
       - Defendo causam (COD de defendo) quae (sujet de est) est bona = Je défends une cause (COD de envoie) qui (sujet de est) est bonne.
      - Legatus (sujet de est), quem (COD de mitto) mitto, est bonus = Le légat (sujet de est), que (COD de envoie) j'envoie, est bon
etc.

Est-ce là-dessus que tu bloquais ?

Oudemia
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Re: Aide en latin

Message par Mictlantecuhtli le Sam 13 Fév 2016 - 11:25

C'est exactement ce qu'Oudemia vient d'écrire. Le pronom relatif prend le cas de sa fonction dans la proposition relative Smile

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Ō miserās hominum mentēs, ō pectora cæca !
Quālibus in tenebrīs uītæ quantīsque perīclīs
dēgitur hoc æuī quodcumquest ! Nōnne uidēre
nīl aliud sibi nātūram lātrāre, nisi ut quī
corpore sēiūnctus dolor absit — mente fruātur
iūcundō sēnsū, cūrā sēmōta metūque ?

Mictlantecuhtli
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Re: Aide en latin

Message par Arverne le Sam 13 Fév 2016 - 11:30

Merci pour ces explications. Je vais faire mes exercices cet après-midi et je viendrai vous soumettre mes réponses pour voir si j'ai compris.
C'est très intéressant le latin mais qu'est-ce que c'est dur !

Arverne
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Re: Aide en latin

Message par Sei le Sam 13 Fév 2016 - 12:17

Arverne, je ne connais pas le latin, mais pour t'aider à bien comprendre le phénomène en français, tu peux transformer la proposition subordonnée relative et la proposition principale en deux propositions indépendantes.

J'envoie un légat.
Le légat est bon. (Qui = le légat)

Je défends une cause.
Cette cause est bonne. (Qui = cette cause)

Le légat est bon.
J'envoie ce légat. (Que = ce légat)

La cause est bonne.
Je défends cette cause (Que = cette cause)

Le pronom relatif sert simplement à éviter une répétition. Il a le même genre et le même nombre que son antécédent, puisqu'il s'agit de sa nature. Mais sa fonction, elle, peut varier.

D'ailleurs, la déclinaison des pronoms relatifs en français (qui pour le sujet / que pour le COD et l'attribut / dont pour le COI, le CDN ou le complément d'agent) est un héritage des cas latins.

J'ai très envie de m'essayer au latin. Tu es contente de ton manuel ?

Sei
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Re: Aide en latin

Message par Arverne le Sam 13 Fév 2016 - 14:00

@Sei a écrit:J'ai très envie de m'essayer au latin. Tu es contente de ton manuel ?
Merci Sei pour ces précisions.
Je l'aime bien ce manuel. Il est très vieux, je ne sais pas d'où il sort, il était dans ma bibliothèque avec d'autres manuels de latin et ce que j'apprécie, c'est qu'il ne commence pas tout de suite avec les tableaux de déclinaison qui ont toujours été pour moi un grand mystère et m'ont fait plusieurs fois renoncer à l'apprentissage du latin.
Avec celui-ci, il faut attendre la page 85 avant d'entendre parler des déclinaisons dont on se rend compte qu'on les a déjà vu mais sans les nommer. Par exemple, j'ai étudié le sujet d'abord au singulier (masculin et féminin) puis dans une autre leçon au pluriel (idem) et c'est bien plus tard (p. 85 donc) qu'on apprend que c'est le nominatif. C'est sans doute un peu bête mais c'est une méthode douce qui me convient plutôt.
Voir par exemple dans le "fameux" Déléani que dès la 2e leçon, après la prononciation, on te met le tableau de la 1ère déclinaison avec rosa au nominatif, vocatif, accusatif, etc sans comprendre ce que c'est, je trouve que c'est vite décourageant.

Arverne
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Re: Aide en latin

Message par Oudemia le Sam 13 Fév 2016 - 14:23

Le latin n'est pas difficile, mais il y a des façons d'en rendre l'apprentissage terrifiant.

Avec un seul nom-modèle pour chacune des trois premières déclinaisons, plus une règle concernant les mots neutres, on a pourtant accès à presque tous les noms (et il suffit d'une remarque pour comprendre aussi ceux des 4e et 5e déclinaisons), aux adjectifs, aux participes, aux nombres...

Avec une seule autre règle on a accès aux pronoms...

Innovation:
Enfin je préconise un allègement des cas dans les tableaux (je vire le vocatif qu'on apprend à part, avec le locatif) et un ordre différent.

Oudemia
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Re: Aide en latin

Message par nlm76 le Sam 13 Fév 2016 - 15:43

Quel ordre préconiseriez-vous, Oudemia ?

nlm76
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Re: Aide en latin

Message par Mictlantecuhtli le Sam 13 Fév 2016 - 15:47

L'ordre britannique ?

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Re: Aide en latin

Message par Arverne le Sam 13 Fév 2016 - 15:57

Y aurait-il une âme très courageuse pour corriger mes exercices ? Attention, ça risque de vraiment piquer les yeux.
titanic
Traduire en français :
- Amici clari estis = vous êtes d’illustres amis (pas sûre du tout)
- Labienus clarus legatus est = l’illustre Labienus est légat
- Legatus longam epistulam, quam Ceasar mittit, legit = Le légat, que César envoie, lit une longue lettre.
- Multos equos ad Caesarem mittimus = Nous envoyons de nombreux chevaux vers César
- Romani deos deasque colunt = Les Romains honorent les dieux et les déesses.
- Parvum equum tribunus producit = le tribun mène un petit cheval
- Spartacus, qui servos ducit, campum petit = Spartacus, qui mène les esclaves, cherche à atteindre le Champ-de-Mars
- Bona est sententia quam dico = l’avis, qui est dit, est bon (pas sûre du tout)
- Mars deus est quem Romani colunt = le dieu Mars qui est honoré par les Romains
- Improbus est dominus qui servos filiosque relinquit = l’esclave, qui sert le fils abandonné, est malhonnête (vraiment pas sûre. Le –que est normalement un « et » mais je ne vois pas à quoi il se rapporte : le fils et …. ?)
- Non sum malus, sed bonus = je ne suis pas mauvais mais bon
- Servus, quem repello, non honestus est = l’esclave, que je chasse, n’est pas honnête

Traduire en latin :
- Je vis comblé = vivo laet ??? Je sèche ici
- Nous honorons la lune et les étoiles = Lunam et stellas colomus
- La Gaule est une grande province = Gallia magnam provinciam est
- Le tribun gagne la Sicile qui est une île = Tribunus petit Siciliam quae insulam
- Maintenant nous gagnons la lune = Nunc petitis lunam
- La vie que nous menons n’est pas toujours bonne = Vita quam agimus ( ???) non semper bonam
- Il y a des fils méchants = Filii mali sunt
- Il y a des longs murs = Longi muri sunt
- Le mur est haut et long = Murus altam et longam est
- Les amis qui défendent les amis sont de bons amis = Amici, quem amici defendunt, bonos amicos sunt.
- Pourquoi abandonnes-tu un ami ? = Cur relinquis amicum ?
- Pourquoi laissez-vous la patrie ? = Cur relinquitis patriam ?
- Il y a des serviteurs honnêtes = Servi honesti sunt
- Un long et haut mur entoure le vaste jardin qu’Antoine cultive = Longus et altus murus amplum hortum cingit quem Antonius cingit.

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Re: Aide en latin

Message par Oudemia le Sam 13 Fév 2016 - 15:59

@nlm76 a écrit:Quel ordre préconiseriez-vous, Oudemia ?

Rien de compliqué :
nominatif - génitif (comme dans les dictionnaires, on a donc le radical tout de suite) datif - ablatif - accusatif (donc pour les neutres on a la forme "en haut et en bas")
On conserve les suite G-D pratique pour les pronoms au singulier, et D-Ab pratique au pluriel


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Re: Aide en latin

Message par Sei le Sam 13 Fév 2016 - 16:04

Oudemia, nlm, auriez-vous d'autres manuels à me recommander ?

Pardon Arverne, j'espère que tu n'es pas fâchée que je pose ici la question...

Sei
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Re: Aide en latin

Message par Mictlantecuhtli le Sam 13 Fév 2016 - 16:07

Comme manuel général ? une grammaire ?

Personnellement, je te dirais : le précis de grammaire des lettres latines + les vieux Gason/Lambert des années 90 (avant la réforme Bayrou).

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Re: Aide en latin

Message par Sei le Sam 13 Fév 2016 - 16:11

Merci Mictlantecuhtli.

Je voulais dire un manuel pour débutants, avec des exercices.

Sei
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Re: Aide en latin

Message par Zazk le Sam 13 Fév 2016 - 16:19

Bonjour. Pour gagner du temps, j'ai copié-collé ton texte et fait les corrections en effaçant parfois ce que tu avais écrit  et en ajoutant éventuellement quelques commentaires.La traduction sans contexte peut être un peu discutable au niveau vocabulaire mais grammaticalement c'est la bonne traduction.

Traduire en français :
- Amici clari estis = Amis,  vous êtes célèbres (normalement l'adjectif épithète est placé AVANT le nom qualifié)
- Labienus clarus legatus est = Labienus est un illustre légat (= ambassadeur)
- Legatus longam epistulam, quam Ceasar mittit, legit = Le légat lit une longue lettre que César envoie. (quam se rapporte à epistulam)
- Multos equos ad Caesarem mittimus = Nous envoyons de nombreux chevaux vers César
- Romani deos deasque colunt = Les Romains honorent les dieux et les déesses.
- Parvum equum tribunus producit = le tribun mène un petit cheval
- Spartacus, qui servos ducit, campum petit = Spartacus, qui conduit les esclaves, se dirige vers la plaine.
- Bona est sententia quam dico = la sentence que je dis est bonne.
- Mars deus est quem Romani colunt = Mars est un dieu que les Romains honorent.
- Improbus est dominus qui servos filiosque relinquit = Malhonnête est le maître qui délaisse ses esclaves et ses fils.
- Non sum malus, sed bonus = je ne suis pas mauvais mais bon
- Servus, quem repello, non honestus est = l’esclave, que je chasse, n’est pas honnête

Je t'envoie le reste dans le message suivant.

Zazk
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Re: Aide en latin

Message par Mictlantecuhtli le Sam 13 Fév 2016 - 16:20

En initiation grands débutants, je ne connais que le Déléani.

Il y a les LUX belges en trois tomes pour le secondaire (que je trouve assez bof...). En Belgique, il y a aussi ADITVS (première année), ARTES (deuxième année) et LECTIO (troisième année), que je connais assez mal.

Et les livres de Cambridge, en cinq tomes cette fois, également pour le secondaire et trouvables ici : http://www.cambridgescp.com/Upage.php?p=clc^oa_intro^oa_book1

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Re: Aide en latin

Message par Oudemia le Sam 13 Fév 2016 - 16:25

- Labienus clarus legatus est = l’illustre Labienus est légat non, l'adjectif précède le nom, en principe

Les phrases que je ne reprends pas sont correctes, mais tu as un problème avec les relatifs, sauf dans

- Servus, quem repello, non honestus est = l’esclave, que je chasse, n’est pas honnête  yesyes
- Spartacus, qui servos ducit, campum petit = Spartacus, qui mène les esclaves, cherche à atteindre le Champ-de-Mars (mais un faux-sens sur campum, et duco c'est conduire)

Quand tu as le nominatif, traduis tout de suite de verbe, puis son complément :
- Legatus longam epistulam, quam Caesar mittit, legit
Ensuite  il y a un attribut du sujet mais c'est le même principe :
- Mars deus est quem Romani colunt


- Bona est sententia quam dico = l’avis, qui est dit, est bon (pas sûre du tout)
En effet, tu inventes, mais l'ordre des mots est bon, traduis-les donc, tout simplement
C'est la même construction ensuite  ( servos filiosque = servos et filios)

- Improbus est dominus qui servos filiosque relinquit = l’esclave, qui sert le fils abandonné, est malhonnête (vraiment pas sûre. Le –que est normalement un « et » mais je ne vois pas à quoi il se rapporte : le fils et …. ?)
Tu ne respectes pas les cas !

EDIT : Le temps que je me batte avec les citations tu as eu une réponse, je laisse quand même ce que j'avais écrit

Oudemia
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Re: Aide en latin

Message par Zazk le Sam 13 Fév 2016 - 16:31

Le temps que j'envoie ce message, une autre personne a déjà répondu. Elle donne de très bonnes explications.
Je suis plus paresseuse et je t'envoie ce que je pense être les bonnes réponses. A toi de voir ce que tu préfères.

Traduire en latin :
- Je vis comblé = Vivo laetus (ou laeta si le sujet est féminin. Ici, "comblé" étant masculin, on laisse "laetus", nominatif singulier puisqu'il se rapporte au sujet)
- Nous honorons la lune et les étoiles = Lunam et stellas colimus (colo : 3e conj. comme mitto)
- La Gaule est une grande province = Gallia magna  provincia  est (après le verbe être, tu as un attribut, donc nominatif et non accusatif).
- Le tribun gagne la Sicile qui est une île = Tribunus petit Siciliam quae insula est. (voir plus haut)
- Maintenant nous gagnons la lune = Nunc petitis lunam
- La vie que nous menons n’est pas toujours bonne = Vita quam agimus non semper bona est.
- Il y a des fils méchants = Sunt mali filii (attention à l'ordre des mots ! "Sunt" en début de phrase = "il y a")
- Il y a des longs murs =  Sunt longi muri.
- Le mur est haut et long = Murus altus et longus est (attention : murus est masculin et l'attribut est au nominatif)
- Les amis qui défendent les amis sont de bons amis = Amici, qui amicos defendunt, boni amici sunt. (attribut = nominatif, COD = accusatif)
- Pourquoi abandonnes-tu un ami ? = Cur relinquis amicum ?
- Pourquoi laissez-vous la patrie ? = Cur relinquitis patriam ?
- Il y a des serviteurs honnêtes = Sunt probi servi
- Un long et haut mur entoure le vaste jardin qu’Antoine cultive = Longus et altus murus amplum hortum cingit quem Antonius colit. (colere = cultiver)

Voilà, c'est fait rapidement et j'espère ne pas m'être trompée. N'hésite pas à me demander si tu as des questions.

Zazk
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Re: Aide en latin

Message par Mictlantecuhtli le Sam 13 Fév 2016 - 16:34

petimus ! Wink

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Re: Aide en latin

Message par Arverne le Sam 13 Fév 2016 - 16:54

Merci beaucoup !!!!! J'ai vraiment honte, c'est plein de fautes.

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Re: Aide en latin

Message par User5899 le Sam 13 Fév 2016 - 17:04

@Arverne a écrit:Amis latinistes bonjour,
J'apprends le latin seule et il y a une leçon que je ne comprends pas. Il s'agit du pronom relatif, au singulier. Je ne comprends pas comment un pronom relatif peut-être sujet ou COD. Voilà les exemples donnés :
Pour le sujet : - Mitto legatum qui est bonus = J'envoie un légat qui est bon
                    - Defendo causam quae est bona = Je défends une cause qui est bonne.

Pour le COD : - Legatus, quem mitto, est bonus = Le légat, que j'envoie, est bon
                    - Causa, quam defendo, est bona = La cause, que je défends, est bonne.
Je ne comprends pas cette histoire de sujet et de COD. Je me doute bien que c'est un truc tout bête de grammaire mais je bloque. Est-ce que quelqu'un pourrait m'expliquer ?
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Merci de votre aide.
Le pronom relatif a bien une fonction par rapport au verbe de la relative, non ? Comme en français. Si vous analysez "que" dans "La lettre que je t'ai envoyée", vous allez bien identifier un COD du verbe "envoyer" ? Ben en latin, c'est pareil, et le relatif prend le cas voulu par la fonction, rien de plus Smile
Bon courage, et félicitations de vous y atteler toute seule. Nous sommes là si vous avez besoin cheers

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Re: Aide en latin

Message par User5899 le Sam 13 Fév 2016 - 17:08

@Oudemia a écrit:- Labienus clarus legatus est = l’illustre Labienus est légat non, l'adjectif précède le nom, en principe

Les phrases que je ne reprends pas sont correctes, mais tu as un problème avec les relatifs, sauf dans

- Servus, quem repello, non honestus est = l’esclave, que je chasse, n’est pas honnête  yesyes
En l'occurrence, les virgules encadrant certaines relatives me gênent, vu que là, en l'occurrence, il ne doit pas y avoir un seul esclave, mais plusieurs, parmi lesquels celui que je chasse (et donc pas de virgules).

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Re: Aide en latin

Message par User5899 le Sam 13 Fév 2016 - 17:09

@Zazk a écrit:- Il y a des fils méchants = Sunt mali filii
Sunt mali topices Wink

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Re: Aide en latin

Message par Fires of Pompeii le Sam 13 Fév 2016 - 17:10

Cripure a écrit:
@Zazk a écrit:- Il y a des fils méchants = Sunt mali filii
Sunt mali topices Wink

Topix, topicis, m ? Wink

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Re: Aide en latin

Message par User5899 le Sam 13 Fév 2016 - 17:19

@Fires of Pompeii a écrit:
Cripure a écrit:
@Zazk a écrit:- Il y a des fils méchants = Sunt mali filii
Sunt mali topices Wink

Topix, topicis, m ? Wink
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