Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ben2510 le Mer 23 Mar 2016 - 0:08

Bon, il ne s'est rien dit qui vaille la peine d'être écouté, semble-t-il.
Cela ne m'étonne pas vraiment.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ycombe le Mer 23 Mar 2016 - 5:39

@ben2510 a écrit:Que s'est-il dit concernant l'algèbre ? bounce
Ça a été assez confus, mais en gros ils n'ont pas osé justifier les coupes, ils ont juste dit qu'il ne fallait pas faire d'exercices hors-sol, autrement dit les exercices purement techniques doivent être réduits au minimum.


_________________
Ronin : "A un moment il faut dire stop au n'importe quoi".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par William Foster le Mer 23 Mar 2016 - 11:51

Et on apprend à faire du piano sans faire de gammes.
Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier d'alu.

C'est moi ou ça verse encore un peu plus dans l'utilitarisme ?

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par JPhMM le Mer 23 Mar 2016 - 12:33

Ça verse dans le n'importe quoi.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Balthazaard le Mer 23 Mar 2016 - 13:39

@ylm a écrit:Les droites remarquables ça permet de très intéressants problèmes de démonstration, de structurer le raisonnement.

Celui-là par exemple (en 4ème):



Mais en 5ème aussi. Rien que la démonstration de la concourance des médiatrices, c'est indispensable.

niveau 1ere S (avec les élèves actuels s'entend...sinon je donnais ce genre en 4eme il y a 30 ans) à mon avis...et si je pose cela en contrôle sans doute plainte des élèves relayée par les parents...

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ben2510 le Mer 23 Mar 2016 - 15:02

Pfou, j'ai trouvé. J'ai mis un peu de temps à repérer la droite des milieux ; après c'est du boulot de cinquième sur les angles.
Ce n'est pas le genre de problème qu'on peut donner en DS, ou alors sur trois points en dernier exercice, à condition d'avoir un peu entraîné les élèves à chercher.

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Moonchild le Mer 23 Mar 2016 - 16:15

@ben2510 a écrit:Pfou, j'ai trouvé. J'ai mis un peu de temps à repérer la droite des milieux ; après c'est du boulot de cinquième sur les angles.
Ce n'est pas le genre de problème qu'on peut donner en DS, ou alors sur trois points en dernier exercice, à condition d'avoir un peu entraîné les élèves à chercher.
J'ai la solution en analytique mais, sinon, je ne vois pas bien comment aborder le problème. J'ai essayé avec les angles mais ça ne semble pas suffire et il y a une astuce que je ne trouve pas.
En fait, ce n'est pas qu'une question de raisonnement, c'est aussi une question purement technique : au lycée, ce genre de problème est généralement traité par l'analytique ou le calcul vectoriel et, depuis le temps que j'y sévis, j'ai perdu un certain nombre de réflexes de géométrie du collège.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ben2510 le Mer 23 Mar 2016 - 16:23

Hé hé :-)
Cherche une droite des milieux (place un milieu qui n'est pas encore placé), puis finis avec les propriétés des angles du programme de cinquième. En fait il y a aussi un flopée de triangles semblables.
C'est élémentaire, vraiment.

mon secret:
J'ai évité de traiter analytiquement ou avec un p.s. car une fois que tu as une démonstration c'est difficile de s'obliger à en trouver une autre

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par JPhMM le Mer 23 Mar 2016 - 16:51

Le problème est difficile. Il faut avoir l'idée déterminante. Oui, la flopée de triangles semblables est utile.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par cube le Mer 23 Mar 2016 - 17:38

Première journée de formation chez nous (la deuxième sera avant les vacances de printemps), je résume en gros :
- travail en ilots : partir de situations concrètes, pour construire la notion mathématique. Puis on s'entraine (mais sans être trop technique, faut pas forcer trop les bichounets) ... et quand ils ont compris, là, on peut faire un peu du cours, mais on ne formalise pas trop, hein. "Y'a encore des gens qui font d'abord le cours puis des exercices après, rendez-vous compte !!" Teelllemment 20e siècle !
- "questions flash" (ça évite aux bichounets d'avoir à trop rédiger)
- ça embêtait le formateur, qu'on appelle "problèmes" des exercices de maths, c'est dévalorisant, ça suppose qu'il y a un souci, faut un autre nom, et "tâche complexe", c'est pas beau ... (je propose "machin" ?)
- scratch (ou géotortue...), et géogébra sont nos amis !! Faisons des beaux dessins, faisons gigoter le chat.
- un manuel ? vous voulez vraiment un manuel ? naaaannnn, ça sert à rien un manuel. De toute façon, les éditeurs seront à la bourre, les manuels ne seront pas bons.
- les documents d'accompagnement arrivent (ils les ont lus) ... mais on ne sait pas quand.
- "on n'est pas là pour former des mathématiciens", donc l'algèbre, la démonstration en géométrie ... on y va mollo. L'important, c'est la "mise en activité mathématique" ; les connaissances : c'est très secondaire.
- "le programme n'est ni un minimum ni un maximum" (et débrouillez-vous avec ça)

Par contre, point positif : ils nous ont mis tous leurs exemples d'activité en ligne, ça c'est déjà pas mal. Faisons comme les élèves, un qui bosse et les autres qui recopient. Very Happy

La prochaine fois, on fait la progression sur le cycle 4, et on nous explique comment évaluer : par paliers et en permettant à l'élève de refaire s'il a raté, si j'ai compris l'idée. J'ai hâte !

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ben2510 le Mer 23 Mar 2016 - 17:44

@JPhMM a écrit:Le problème est difficile. Il faut avoir l'idée déterminante. Oui, la flopée de triangles semblables est utile.

Le fait d'avoir donné à ses élèves de seconde deux DM de géométrie, respectivement sur la configuration du lemme d'Euclide (hauteur issue du sommet de l'angle droit dans un triangle rectangle) et sur des calculs de triangles (les trois cas d'isométrie) peut être bien utile aussi.

Comme le suggère Moonchild, le contexte (mathématique) dans lequel cet exercice est présenté est déterminant dans le choix des outils.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Bouboule le Mer 23 Mar 2016 - 19:57

@ycombe a écrit:
@ben2510 a écrit:Que s'est-il dit concernant l'algèbre ? bounce
Ça a été assez confus, mais en gros ils n'ont pas osé justifier les coupes, ils ont juste dit qu'il ne fallait pas faire d'exercices hors-sol, autrement dit les exercices purement techniques doivent être réduits au minimum.


Je pense que je ne vais surprendre personne en écrivant que c'est une grave erreur pour les futurs étudiants en sciences.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par jaybe le Mer 23 Mar 2016 - 20:05

Qui sait, après tout, peut-être que pour former la future génération de pianistes, il suffira de leur faire écouter quelques morceaux de Chopin, plutôt que de les forcer à travailler laborieusement leurs gammes pendant des heures ?

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ycombe le Mer 23 Mar 2016 - 20:18

@ben2510 a écrit:Hé hé :-)
Cherche une droite des milieux (place un milieu qui n'est pas encore placé), puis finis avec les propriétés des angles du programme de cinquième. En fait il y a aussi un flopée de triangles semblables.
C'est élémentaire, vraiment.

mon secret:
J'ai évité de traiter analytiquement ou avec un p.s. car une fois que tu as une démonstration c'est difficile de s'obliger à en trouver une autre
Spoiler:

Propriétés des angles du programme de cinquième ? Pas vu.

J'ai ça:
La parallèle à (AE) passant par C coupe [EB] en son milieu, mettons K.
F est l'orthocentre de KCD, ce qui entraine le résultat.

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Zappons le Mer 23 Mar 2016 - 20:41

@Bouboule a écrit:
@ycombe a écrit:
@ben2510 a écrit:Que s'est-il dit concernant l'algèbre ? bounce
Ça a été assez confus, mais en gros ils n'ont pas osé justifier les coupes, ils ont juste dit qu'il ne fallait pas faire d'exercices hors-sol, autrement dit les exercices purement techniques doivent être réduits au minimum.


Je pense que je ne vais surprendre personne en écrivant que c'est une grave erreur pour les futurs étudiants en sciences.

OK donc c'est dans 4-5 ans qu'on va récolter le fruit de cette bêtise, en filières scientifiques post-bac. C'est sûr que la réforme des programmes de physique et de maths de lycée n'avait pas encore fait assez de mal.

Bon, de toute façon j'imagine que les prépas auront disparu, d'ici là.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Bouboule le Mer 23 Mar 2016 - 21:12

@Zappons a écrit:
@Bouboule a écrit:
@ycombe a écrit:
@ben2510 a écrit:Que s'est-il dit concernant l'algèbre ? bounce
Ça a été assez confus, mais en gros ils n'ont pas osé justifier les coupes, ils ont juste dit qu'il ne fallait pas faire d'exercices hors-sol, autrement dit les exercices purement techniques doivent être réduits au minimum.


Je pense que je ne vais surprendre personne en écrivant que c'est une grave erreur pour les futurs étudiants en sciences.

OK donc c'est dans 4-5 ans qu'on va récolter le fruit de cette bêtise, en filières scientifiques post-bac. C'est sûr que la réforme des programmes de physique et de maths de lycée n'avait pas encore fait assez de mal.

Bon, de toute façon j'imagine que les prépas auront disparu, d'ici là.

Je pense qu'effectivement il va y avoir encore une chute.
Et pourtant tous les bilans actuels montrent que les exos techniques ont déjà été tellement réduits que les étudiants post-bac (L1-L2) ne comprennent même plus les expressions mathématiques qu'ils ont sous les yeux.
On en est vraiment rendu à une question de langage, que ce soit français ou mathématique.

Mais tu dois déjà avoir un aperçu dans ta classe si tu n'es pas dans un lycée hyper sélectif.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par VinZT le Mer 23 Mar 2016 - 21:17

@Zappons a écrit:OK donc c'est dans 4-5 ans qu'on va récolter le fruit de cette bêtise, en filières scientifiques post-bac. C'est sûr que la réforme des programmes de physique et de maths de lycée n'avait pas encore fait assez de mal.

Bon, de toute façon j'imagine que les prépas auront disparu, d'ici là.

On les récolte déjà ces fruits étranges (merci la réforme Chatel).
Perles en MP (en vrac, et pour la faire courte):
arctan(x)=arcsin(x)/arccos(x)
tanh est la fonction réciproque de tan
primitive de x/(x^2-1) = x fois primitive de 1/(x^2-1), ou bien arctan x
personne parmi les trois collés n'est fichu de définir ce qu'est une fonction dérivable en un réel
etc.... un vrai festival, jamais rien vu d'aussi mauvais.


Donc oui, la solution sera sûrement de supprimer les prépas, et zou tout le monde pourra s'épanouir à l'université

VinZT
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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Zappons le Jeu 24 Mar 2016 - 9:33

@VinZT a écrit:
@Zappons a écrit:OK donc c'est dans 4-5 ans qu'on va récolter le fruit de cette bêtise, en filières scientifiques post-bac. C'est sûr que la réforme des programmes de physique et de maths de lycée n'avait pas encore fait assez de mal.

Bon, de toute façon j'imagine que les prépas auront disparu, d'ici là.

On les récolte déjà ces fruits étranges (merci la réforme Chatel).
Perles en MP (en vrac, et pour la faire courte):
arctan(x)=arcsin(x)/arccos(x)
tanh est la fonction réciproque de tan
primitive de x/(x^2-1) = x fois primitive de 1/(x^2-1), ou bien arctan x
personne parmi les trois collés n'est fichu de définir ce qu'est une fonction dérivable en un réel
etc.... un vrai festival, jamais rien vu d'aussi mauvais.

Donc oui, la solution sera sûrement de supprimer les prépas, et zou tout le monde pourra s'épanouir à l'université

J'en suis même plus là, moi...

Moi, j'ai des gens qui simplifient les "2" dans 2R.cos(theta/2) pour trouver que c'est égal à cos(theta)...
J'ai des gens qui passent de 1/Req = 1/R1 + 1/R2, à Req = R1 + R2.
Et j'en ai plein des exemples...

Des gens qui ont eu le bac S, et qui sont en Prépa... Et qui passeront en deuxième année, parce qu'une circulaire du ministère rappelée par notre Proviseur dit que "le parcours en CPGE doit être sécurisé".

Voilà, on en est là...

La Prépa va disparaître beaucoup plus rapidement qu'on ne le pense.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par JulienP1985 le Jeu 24 Mar 2016 - 11:44

Je ne comprends pas ce nivellement par le bas.
Cela me fait horriblement peur.
Bientôt lorsque l'on demandera à un élève de troisième/quatrième de démontrer qu'un triangle est rectangle, il suffira qu'il fasse une impression écran du logiciel GéoGébra et si il met sur sa copie "on remarque que le triangle est rectangle" il faudra lui donner les points. C'est vraiment du n'importe quoi...
Un doute me vient : est ce déjà le cas ?

De plus, il me semble que la réforme Chatel avait enlevé beaucoup de géométrie au lycée, mais cette nouvelle réforme "collège" non seulement elle enlève encore plus de géométrie, mais l'algèbre aussi passe "à la trappe"...
Je suis d'accord avec les deux personnes au dessus. En Terminale S et en prépa cela sera horrible... Je suis sidéré...

Pourquoi Diable font ils ça ? Je vais sérieusement finir par me poser la question...

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par William Foster le Jeu 24 Mar 2016 - 14:08

@JulienP1985 a écrit:Pourquoi Diable font ils ça ? Je vais sérieusement finir par me poser la question...
Lutte contre les inégalités. Pour supprimer la frustration de l'échec, il suffit de supprimer l'échec. Et pour supprimer l'échec, il suffit de mettre tout le monde (ou presque) en échec.
A mettre en lien avec cette enquête journalistique sérieuse.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par VinZT le Jeu 24 Mar 2016 - 14:15

@William Foster a écrit:
@JulienP1985 a écrit:Pourquoi Diable font ils ça ? Je vais sérieusement finir par me poser la question...
Lutte contre les inégalités. Pour supprimer la frustration de l'échec, il suffit de supprimer l'échec. Et pour supprimer l'échec, il suffit de mettre tout le monde (ou presque) en échec.
A mettre en lien avec cette enquête journalistique sérieuse.

Bah, l'article du Gorafi n'est pas si éloigné de la réalité, je me souviens d'une circulaire portant sur le langage informatique à utiliser en option info, en prépa, lequel langage devait être choisi "dans la liste ci-dessous". Et quelques lignes plus bas, on voyait une liste ... à un élément !

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ylm le Jeu 24 Mar 2016 - 15:35

@JulienP1985 a écrit:Bientôt lorsque l'on demandera à un élève de troisième/quatrième de démontrer qu'un triangle est rectangle, il suffira qu'il fasse une impression écran du logiciel GéoGébra et si il met sur sa copie "on remarque que le triangle est rectangle" il faudra lui donner les points. C'est vraiment du n'importe quoi...
Un doute me vient : est ce déjà le cas ?
En formation lundi dernier une collègue (et le formateur était d'accord avec elle) a dit accepter un croquis comme justification de la réponse à un problème type "combien font les 3 quarts de 12". J'étais totalement en désaccord (pour moi un dessin n'est pas une preuve, sauf contre-exemple) mais j'étais largement minoritaire.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par William Foster le Jeu 24 Mar 2016 - 21:20

@ylm a écrit:
@JulienP1985 a écrit:Bientôt lorsque l'on demandera à un élève de troisième/quatrième de démontrer qu'un triangle est rectangle, il suffira qu'il fasse une impression écran du logiciel GéoGébra et si il met sur sa copie "on remarque que le triangle est rectangle" il faudra lui donner les points. C'est vraiment du n'importe quoi...
Un doute me vient : est ce déjà le cas ?
En formation lundi dernier une collègue (et le formateur était d'accord avec elle) a dit accepter un croquis comme justification de la réponse à un problème type "combien font les 3 quarts de 12". J'étais totalement en désaccord (pour moi un dessin n'est pas une preuve, sauf contre-exemple) mais j'étais largement minoritaire.
Le top de la modernité serait de compter en posant des cailloux. Et l'élève les colle sur sa copie quand il a fini de compter. Le tout dans un EPI LCA sur l'origine de "calcul". bounce

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ycombe le Jeu 24 Mar 2016 - 22:26

En parlant de triangle rectangle, ma fille vient d'apprendre en 1eS que le produit scalaire permettait d'établir l'équation d'un cercle connaissant les coordonnées des extrémités d'une diagonale d'un diamètre.

Amis enseignant les mathématiques au lycée, l'intéressante propriété dite du triangle rectangle et du cercle circonscrit, qui permet de justifier ce calcul, disparaît des programmes du collège.

L'apprentissage de la  démonstration, que l'on fait traditionnellement en géométrie pure, ne pourra utiliser que les propriétés des parallélogrammes, des symétries, des triangles égaux et les droites parallèles et leurs sécantes.

Je pensais que l'intervention de Villani et de l'Académie des Sciences avait sauvé l'enseignement de la géométrie, en fait il n'en est rien: Le CSP leur a seulement jeté une poignée de sable dans la figure pour les aveugler.


Dernière édition par ycombe le Ven 25 Mar 2016 - 17:39, édité 1 fois

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par JPhMM le Jeu 24 Mar 2016 - 22:35

@William Foster a écrit:
@ylm a écrit:
@JulienP1985 a écrit:Bientôt lorsque l'on demandera à un élève de troisième/quatrième de démontrer qu'un triangle est rectangle, il suffira qu'il fasse une impression écran du logiciel GéoGébra et si il met sur sa copie "on remarque que le triangle est rectangle" il faudra lui donner les points. C'est vraiment du n'importe quoi...
Un doute me vient : est ce déjà le cas ?
En formation lundi dernier une collègue (et le formateur était d'accord avec elle) a dit accepter un croquis comme justification de la réponse à un problème type "combien font les 3 quarts de 12". J'étais totalement en désaccord (pour moi un dessin n'est pas une preuve, sauf contre-exemple) mais j'étais largement minoritaire.
Le top de la modernité serait de compter en posant des cailloux. Et l'élève les colle sur sa copie quand il a fini de compter. Le tout dans un EPI LCA sur l'origine de "calcul". bounce
topela

Grâce à l'usage systématique de la périphrase dans les textes officiels, il est tout à fait légitime de comprendre "calcul instrumenté" par "calcul avec boulier ou abaque".

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Mrs Hobie le Jeu 24 Mar 2016 - 22:43

Il y a deux ans, dans le sujet de bac TES, il était écrit "résoudre par le calcul l'inéquation ..." pour une recherche de seuil.
Nous, pauvres pêcheurs enseignants correcteurs, avions pensé que le "par le calcul" sous-entendait en fait "algébriquement" (il fallait par conséquent faire intervenir le ln pour isoler le n  et résoudre cette inéquation ...) mais que nenni ! Un tableau de valeurs obtenu par la calculatrice permettait d'obtenir tous les points alloués à cette question: en effet, le tableau de valeurs étant le résultats de calculs certes effectués par la calculatrice, il répondait à la question posée.
Ok. D'accord. Certes. On peut le voir comme ça.
J'ai failli aller acheter des fleurs et des couronnes pour mettre sur la tombe des mathématiques en sortant.
Et j'attends toujours qu'on m'explique comment on fait, alors, pour faire autrement que "par le calcul" ... o_Ô


Dernière édition par Mrs Hobie le Jeu 24 Mar 2016 - 22:55, édité 1 fois

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Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux

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