Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par JPhMM le Mer 17 Fév 2016 - 0:33

Le problème de Scratch est que d'une part il n'est pas du tout nécessaire d'être rigoureux, et que d'autre part il n'y a précisément aucun apprentissage de la syntaxe (puisqu'il n'y a aucun codage).

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ZeSandman le Mer 17 Fév 2016 - 1:36

Oui mais les couleurs sont tellement jolies.
Il suffit que les autres langages de programmation utilisent les mêmes couleurs pour les boucles, pour les opérateurs logiques etc et le tour est joué.
La société doit apprendre à s'adapter à la pauvreté de son système éducatif.

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Ce sont les rêves qui donnent au monde sa forme.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Crichton le Mer 17 Fév 2016 - 8:13

@William Foster a écrit:
@Crichton a écrit:...bref on peut faire des choses intéressantes avec des élèves de 5° ou 4°, toujours dans l'optique d'un travail de groupe et en projet (on peut programmer un ping-pong tout simple sans déclarer la moindre variable, en restant simple et compréhensible).
Mais tu fais des maths avec ton ping-pong ?  Suspect
(...)  

Dans le cadre d'un cours de maths de 2nde, je n'aurais pas proposé un jeu de ce type. Mais au cycle 4, la demande (du nouveau programme) me semble assez différente. Il sera possible (encore heureux!) de proposer des algorithmes bien mathématiques, programmes de calcul, constructions géométriques, proba, etc... mais il me semble que l'on nous demande aussi autre chose, en particulier dès que les élèves "s’initient à la programmation événementielle". Il suffit de considérer les "Exemples de situations, d’activités et de ressources pour l’élève", où le jeu de ping-pong figure en bonne place.

En résumé, sans présumer des prochains (?) documents ressources, et sans parler des EPI et de la nécessaire concertation avec les profs de techno, je pense que nous sommes amenés à pratiquer l'algorithmique et la programmation au collège dans un cadre plus large que celui du programme de maths "classique"...

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ylm le Mer 17 Fév 2016 - 9:08

@Crichton a écrit:En résumé, sans présumer des prochains (?) documents ressources, et sans parler des EPI et de la nécessaire concertation avec les profs de techno, je pense que nous sommes amenés à pratiquer l'algorithmique et la programmation au collège dans un cadre plus large que celui du programme de maths "classique"...
On ne fait plus de maths en gros.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par leskhal le Mer 17 Fév 2016 - 10:33

Ce fil est ahurissant pour le prof de lycée que je suis...
Les élèves ne savent déjà rien en arrivant en seconde, pas foutus de résoudre une équation du premier degré ou de comprendre ce qu'est une équation de droite, ce sera donc encore pire ! À chaque fois qu'on croit avoir atteint le fond, on creuse encore, c'est étonnant.

Et que nous promet la réforme du lycée qui ne peut que suivre cette stupidité ?

Bon courage aux collègues en collège, et bon courage à tous !

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par JPhMM le Mer 17 Fév 2016 - 10:44

Petit rappel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Math_wars

Je mets l'article Wikipedia pour son résumé. Des développements peuvent aisément être trouvés ailleurs.

Voilà voilà voilà...

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Mrs Hobie le Mer 17 Fév 2016 - 11:15

@JPhMM a écrit:Petit rappel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Math_wars

Je mets l'article Wikipedia pour son résumé. Des développements peuvent aisément être trouvés ailleurs.

Voilà voilà voilà...
Voilà voilà voilà en effet ...
A noter que par rapport à la taille et la population de la France, en terme de médailles Fields on ne s'en sort pas si mal, par rapport aux USA et aux autres pays, alors qu'aux Etats-Unis le système est tout autre (je pense notamment au dépistage et diagnostique des précoces pour les mettre dans des cursus "adaptés" afin d'essayer d'en exploiter tout le potentiel ...) et c'est sans doute lié à notre façon d'aborder les mathématiques ...

La question à se poser, c'est à mon avis plutôt à quoi sont destinées les mathématiques à l'avenir dans la tête de nos dirigeants ? Sûrement pas à former l'élite mathématique de demain, ni à former le raisonnement de façon rigoureuse ... plutôt essayer de faire des citoyens qui savent s'adapter au "numérique" (j'avoue que j'ai du mal à formuler clairement l'"intitulé" exact ...) soit-disant de plus en plus présent ...

Une réalité, c'est qu'il y a 5-6 ans, je pouvais donner aux élèves en devoir à la maison des exos avec un tableur, ils avaient tous un ordinateur fonctionnel. Maintenant, ce n'est plus possible : avec les capacités des smartphones, les tablettes qui ont baissé, les PC deviennent inutiles dans la plupart des familles, et les ordinateurs n'ont pas été renouvelés ... super ...
Autre réalité : il y a 20 ans, la fac de maths était bien dans la continuité des programmes de lycée en TC, il y avait une petite marche à grimper, mais pas si grande, par rapport à maintenant (a priori les programmes de l'université n'ont pas beaucoup changé, mais les programmes de lycée ... ) et donc désaffection des filières mathématiques (c'est pas ça qui va arranger la pénurie d'enseignants de maths ...) . Donc, bon, comme d'habitude "c'était mieux avant" ? Mieux, j'en sais rien, différent, c'est certain.

Quel est donc le but recherché ?

Bref, c'est comme ça que je vois les choses, j'essaye de faire juste un constat, pas une critique, et je me demande encore si c'est bien, si c'est mal ou pas ... le fait est qu'il n'y a pas trop le choix pour l'instant ...

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par leskhal le Mer 17 Fév 2016 - 11:24

@Mrs Hobie a écrit:
Quel est donc le but recherché ?
Si on peut savoir si c'est le Docteur Moutarde qui a tué avec le chandelier dans la bibliothèque, on cherche toujours le mobile du crime, sauf à évoquer une théorie du complot. C'est LA bonne question. Je n'ai pas la réponse non plus.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par JPhMM le Mer 17 Fév 2016 - 11:36

Les États-Unis (sans doute paniqués par les résultats de certains pays asiatiques) ont décidé de changer de braquer et de faire des mathématiques la matière cool par excellence, et la matière d'excellence pour le plus grand nombre. En France, on peut espérer un sursaut de prise de conscience dans 20 ans, au mieux.

M'est avis que la performance de la France en terme de rapport du nombre de médailles Fields par le nombre d'habitants n'en finira plus de chuter.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Ronin le Mer 17 Fév 2016 - 11:45

La médaille Fields c'est élitiste. Don fasciste. CQFD.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par JPhMM le Mer 17 Fév 2016 - 11:50

Pour mettre fin à cet élitisme nauséabond, la France a décidé d'être un pays de losers en tous les domaines.
La tête à Toto : voilà une vraie égalité.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Crichton le Mer 17 Fév 2016 - 12:37

@ylm a écrit:
@Crichton a écrit:En résumé, sans présumer des prochains (?) documents ressources, et sans parler des EPI et de la nécessaire concertation avec les profs de techno, je pense que nous sommes amenés à pratiquer l'algorithmique et la programmation au collège dans un cadre plus large que celui du programme de maths "classique"...
On ne fait plus de maths en gros.

Sans ironie aucune, c'est une bonne question.
Amha, le nouveau programme du collège, contrairement au programme du lycée, ne fait pas de l'algorithmique (et de la programmation) un outil cantonné aux mathématiques, et de facto réservé à l'enseignant de cette matière, mais 'ouvre' vers d'autres types 'd'exercices', d'autres façons de travailler, en projet, avec d'autres matières, et avec une "originalité" : partage avec le prof de techno. Donc on fait des maths 'classiques', mais pas que.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ben2510 le Mer 17 Fév 2016 - 12:58

@Crichton a écrit:
@ylm a écrit:
@Crichton a écrit:En résumé, sans présumer des prochains (?) documents ressources, et sans parler des EPI et de la nécessaire concertation avec les profs de techno, je pense que nous sommes amenés à pratiquer l'algorithmique et la programmation au collège dans un cadre plus large que celui du programme de maths "classique"...
On ne fait plus de maths en gros.

Sans ironie aucune, c'est une bonne question.
Amha, le nouveau programme du collège, contrairement au programme du lycée, ne fait pas de l'algorithmique (et de la programmation) un outil cantonné aux mathématiques, et de facto réservé à l'enseignant de cette matière, mais 'ouvre' vers d'autres types 'd'exercices', d'autres façons de travailler, en projet, avec d'autres matières, et avec une "originalité" : partage avec le prof de techno. Donc on fait des maths 'classiques', mais pas que.


Ce qui explique pourquoi les horaires de Maths sont passés à 4h par semaine, dont une heure dédoublée, sur tous les niveaux du collège idee

Ah, on me souffle dans l'oreillette qu'en fait non. scratch

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Ronin le Mer 17 Fév 2016 - 13:09

Apprendre les quatre opérations en TS me paraît déjà suffisamment difficile tas de reacs.

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par William Foster le Mer 17 Fév 2016 - 13:50

@ben2510 a écrit:
@Crichton a écrit:
@ylm a écrit:
@Crichton a écrit:En résumé, sans présumer des prochains (?) documents ressources, et sans parler des EPI et de la nécessaire concertation avec les profs de techno, je pense que nous sommes amenés à pratiquer l'algorithmique et la programmation au collège dans un cadre plus large que celui du programme de maths "classique"...
On ne fait plus de maths en gros.

Sans ironie aucune, c'est une bonne question.
Amha, le nouveau programme du collège, contrairement au programme du lycée, ne fait pas de l'algorithmique (et de la programmation) un outil cantonné aux mathématiques, et de facto réservé à l'enseignant de cette matière, mais 'ouvre' vers d'autres types 'd'exercices', d'autres façons de travailler, en projet, avec d'autres matières, et avec une "originalité" : partage avec le prof de techno. Donc on fait des maths 'classiques', mais pas que.


Ce qui explique pourquoi les horaires de Maths sont passés à 4h par semaine, dont une heure dédoublée, sur tous les niveaux du collège idee

Ah, on me souffle dans l'oreillette qu'en fait non. scratch

Je suis bien d'accord : qu'on rajoute de l'algo, moi, je ne suis ni pour ni contre. Je dirais même que c'est une décision que je veux bien laisser à d'autres ne me sentant pas suffisamment expert pour dire si c'est un bien ou un mal.
Par contre, qu'on la mette à la place des maths, déjà, je me sens un peu concerné parce que ça va impacter mon boulot. Pas grave, j'ai confiance en mon éducabilité, je saurai me débrouiller.
Enfin, qu'on nous dise "non mais on va faire de l'algo pour faire des maths" et si finalement y'a pas ou peu de maths dedans, je sens comme un gratouillis (désagréable) dans l'arrière-train. Et j'accueille avec force scepticisme les phrases genre "Donc on fait des maths 'classiques', mais pas que." que j'entrevois comme une forme de lubrifiant.  Suspect

Bref, j'aurais envie d'être très tranché : soit on fait un peu de programmation pour faire des maths, et à ce moment, on peut l'appeler algorithmie ou mathématiques, soit c'est autre chose et alors on la nomme autrement (sans préjuger de si cette autre chose est bénéfique aux élèves).

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par William Foster le Mer 17 Fév 2016 - 17:36

Tiens, j'ai reçu ça dans ma BàL cacadémique pour les collègues de lycée qui veulent (ce n'est qu'obligatoire pour un collègue par bahut) s'inscrire aux journées de formation disciplinaire (le gras est de moi):

[mathpublic] JournéepédagogiqueLycée - Informations a écrit:Les journées 2016 concernent l'enseignement de la discipline dans toutes les classes du lycée :
- Les ateliers seront consacrés à la place et au rôle des corrections des exercices de début d'heure qui ne répondent plus aux objectifs qui leur sont fixés et à l'utilisation de l'outil informatique dans l'acquisition des compétences spécifiques de la discipline .
- Les informations institutionnelles porteront en grande partie sur les évolutions prévues au collège et leurs incidences sur l’enseignement des mathématiques au lycée

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par fanette le Mer 17 Fév 2016 - 17:53

Ben voilà, on y est ... Tous dans la même galère. Collègues de lycée, vous trouvez déjà que nous vous envoyons des élèves pas au niveau (et c'est malheureusement vrai !) , eh bien le plus dur est à venir ! Vous allez adorer ... Evil or Very Mad

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ben2510 le Mer 17 Fév 2016 - 18:26

@William Foster a écrit:Tiens, j'ai reçu ça dans ma BàL cacadémique pour les collègues de lycée qui veulent (ce n'est qu'obligatoire pour un collègue par bahut) s'inscrire aux journées de formation disciplinaire (le gras est de moi):

[mathpublic] JournéepédagogiqueLycée - Informations a écrit:Les journées 2016 concernent l'enseignement de la discipline dans toutes les classes du lycée :
- Les ateliers seront consacrés à la place et au rôle des corrections des exercices de début d'heure qui ne répondent plus aux objectifs qui leur sont fixés et à l'utilisation de l'outil informatique dans l'acquisition des compétences spécifiques de la discipline .
- Les informations institutionnelles porteront en grande partie sur les évolutions prévues au collège et leurs incidences sur l’enseignement des mathématiques au lycée

Tiens, l'autre jour notre pro adjointe rôdait dans les couloirs à la recherche de profs de maths volontaires pour aller à une formation mystère (thème inconnu, contenu inconnu, durée inconnue, date inconnue, intervenants inconnus).
Mais ça concernait la moitié de l'équipe, en nombre de stagiaires convoqués.
C'est peut-être sur la réforme du collège ?

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Mrs Hobie le Mer 17 Fév 2016 - 18:27

Ce qui fait peur, c'est que d'après notre IPR, pas d'aménagements prévus dans les programmes de lycée, à part des aménagements sur l'algorithmique ...
Soupir ...

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par ben2510 le Mer 17 Fév 2016 - 18:30

Franchement, ouf.
Qu'auraient-ils encore inventé comme connerie ?

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par gauvain31 le Mer 17 Fév 2016 - 18:32

@JPhMM a écrit:Pour mettre fin à cet élitisme nauséabond, la France a décidé d'être un pays de losers en tous les domaines.
La tête à Toto : voilà une vraie égalité.

Donc des têtes à Toto... ceci n'est pas une tautologie professeur

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par gauvain31 le Mer 17 Fév 2016 - 18:35

@ben2510 a écrit:Franchement, ouf.
Qu'auraient-ils encore inventé comme connerie ?

Le pire c'est qu'on imagine le pire ... et que les projets concoctés par les haut-fonctionnaires du MEN sont encore pires

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Mrs Hobie le Mer 17 Fév 2016 - 18:41

@JPhMM a écrit:Pour mettre fin à cet élitisme nauséabond, la France a décidé d'être un pays de losers en tous les domaines.
La tête à Toto : voilà une vraie égalité.
ouaip, une vraie égalité, au lieu d'une vraie équité ... Graoumpfff

@Ronin a écrit:Apprendre les quatre opérations en TS me paraît déjà suffisamment difficile tas de reacs.
Ben non, même pas, y'a la calculatrice Razz
(pis d'abord, y'en a vraiment que deux Razz )

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par fanette le Mer 17 Fév 2016 - 18:48

@Mrs Hobie a écrit:Ce qui fait peur, c'est que d'après notre IPR, pas d'aménagements prévus dans les programmes de lycée, à part des aménagements sur l'algorithmique ...
Soupir ...

Les nôtres n'avaient pas l'air de savoir grand chose : "on y réfléchit..." (le "on" ne concernait pas les IPR) "des ajustements seront nécessaires" , "il faudra réfléchir à des liaisons entre le lycée et le collège" (vous êtes prêts pour les réunions à n'en plus finir ?) "les élèves n'auront pas les mêmes connaissances, mais ils auront les mêmes compétences : aux profs de lycée d'harmoniser tout ça"
D'avance : fleurs

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par Mrs Hobie le Mer 17 Fév 2016 - 19:02

@fanette a écrit:"il faudra réfléchir à des liaisons entre le lycée et le collège" (vous êtes prêts pour les réunions à n'en plus finir ?)
Nous, on la fait, la liaison 3ème/seconde ( 3-4 réunions par an) ... et ça se passe plutôt bien, c'est plutôt apprécié, autant par les collègues de seconde que de collège. Le plus dur, c'est d'avoir les collègues de collège : les CDE font la gueule, parce que lorsque les profs sont en liaison, ben faut s'occuper des élèves, donc s'il y a plusieurs profs qui la font, c'est la super galère (alors qu'en lycée, les élèves se démerdent ...)

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Re: Réforme du collège - Mathématiques : retour des formations disciplinaires

Message par William Foster le Mer 17 Fév 2016 - 19:21

@Mrs Hobie a écrit:
@fanette a écrit:"il faudra réfléchir à des liaisons entre le lycée et le collège" (vous êtes prêts pour les réunions à n'en plus finir ?)
Nous, on la fait, la liaison 3ème/seconde ( 3-4 réunions par an) ... et ça se passe plutôt bien, c'est plutôt apprécié, autant par les collègues de seconde que de collège. Le plus dur, c'est d'avoir les collègues de collège : les CDE font la gueule, parce que lorsque les profs sont en liaison, ben faut s'occuper des élèves, donc s'il y a plusieurs profs qui la font, c'est la super galère (alors qu'en lycée, les élèves se démerdent ...)

Ah bon ? parce que pour la liaison CM2-6° il n'y a aucun problème pour la gestion des élèves : ça se fait de 17h à 19h+ Crying or Very sad

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