Evolution des symboles mathématiques.

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Evolution des symboles mathématiques.

Message par Pat B le Dim 14 Fév 2016 - 21:39

Je vais poser une question sans doute très bête... Mais voilà, je n'ai enseigné qu'en collège depuis 16 ans... et là, préparant l'agreg interne et espérant aussi décrocher un poste en lycée, je découvre que certains symboles que j'utilisais dans mes études semblent avoir disparu :

- les "C-n-p", enfin bref, le nombre de combinaisons à p éléments parmi n, sont remplacés par des parenthèses avec "n" en haut et "p" en bas (il y a 20 ans on nous donnait les deux notations mais mes profs utilisaient systématiquement les C-n-p) ; Quid des A-n-p (arrangements) ? Disparus ? Pourquoi ? Une question de norme internationale ? Les anciens symboles sont-ils interdits ou simplement tombés en désuétude ? (ce n'est pas un gros souci, cela dit, je dois juste me faire violence pour ne pas céder à mon impulsion première)

- Tous mes profs (de la 6ème à la préparation CAPES) ont toujours symbolisé "tel que" par une barre (souvent oblique, mais j'ai découvert qu'en réalité elle aurait dû être verticale), et ce symbole semble avoir disparu lui aussi. Et pour le coup, ça me manque vraiment, je n'arrive pas à m'habituer à ces virgules, je dois tout reformuler... Est-ce que j'ai le droit d'utiliser l'ancien symbole ou pas ?

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par William Foster le Dim 14 Fév 2016 - 22:04

J'ai vu à l'oral de l'agreg un candidat écrire "tg" au lieu de "tan", et le jury n'a pas spécialement râlé... Donc je ne pense pas que l'utilisation de symboles désuets, anciens ou antiques soit un soucis.
Par contre, utiliser les mêmes symboles que ceux que tu as dans les bouquins que tu utilises, ça me paraît judicieux pour éviter des confondaisons maltàpropos.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Pat B le Dim 14 Fév 2016 - 22:20

Bah, c'est juste sur ces deux symboles (enfin, surtout la barre verticale) que j'ai du mal à adopter les notations des bouquins, parce que c'est quand même des symboles dont j'ai usé énormément par le passé... Pour tout le reste, les ayant trop peu pratiqués, et il y a trop longtemps, je les ai un peu oubliés et n'ai aucune peine à adopter les notations des bouquins.

Par contre, si je me retrouve en lycée, je suppose qu'il faut absolument que je me mette au goût du jour ? (dans ce cas, pour le "tel que", je crois que je l'écrirai en toutes lettre ou en abrégé "tq")

Pat B
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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par ben2510 le Dim 14 Fév 2016 - 22:47

Avec les spé Maths j'utilise | que je leur demande de lire "où", mais uniquement dans le contexte S={(12-13k;21+25k) | k €Z}.
Dans le texte c'est "tel que" ou tq.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par JPhMM le Dim 14 Fév 2016 - 23:07

N'est-ce pas que les symboles anglo-saxons sont en train de supplanter les symboles français ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par leskhal le Dim 14 Fév 2016 - 23:43

Je continue à utiliser la barre pour le « tel que » dans les ensemble, la virgule est réservée pour accumuler les conditions ensuite.
les « p parmi n » ont supplanté les C-n-p, sauf dans les calculatrices ou en BTS !!
On trouve même désormais des parties entières avec des demi-crochets en classe prépa.
Et les coefficients de Fourier, dont le a_0 varie suivant les sections, avant de disparaître un peu partout, il est vrai...
Ça en me gêne pas trop, mais c'est vrai qu'on assiste à une mondialisation symbolique qui équivaut à une globishisation (plus qu'une anglicisation...)

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par JPhMM le Dim 14 Fév 2016 - 23:48

@Pat B a écrit:- les "C-n-p", enfin bref, le nombre de combinaisons à p éléments parmi n, sont remplacés par des parenthèses avec "n" en haut et "p" en bas (il y a 20 ans on nous donnait les deux notations mais mes profs utilisaient systématiquement les C-n-p)
Je viens de vérifier, Bourbaki utilisait déjà les parenthèses, ce n'est sans doute donc pas un emprunt de notation anglo-saxonne, comme je le présumais.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Mrs Hobie le Dim 14 Fév 2016 - 23:50

@JPhMM a écrit:N'est-ce pas que les symboles anglo-saxons sont en train de supplanter les symboles français ?
Pour ce qui est des C-n-P et A-n-p il me semble que ce n'est pas anglo-saxon mais international ...
Et quand bien même ça se serait "que" anglo-saxon, pourquoi pas ? certes, C et A rappellent Combinaison et Arrangement, mais je me souviens des hauts cris de mes camarades lors du module "mémoire" de maîtrise, quand ils se sont rendus compte qu'ils allaient devoir lire des publications en anglais ... pour finalement se rendre compte que les notations sont plus ou moins internationales ... Bref ...

@Pat B a écrit: Quid des A-n-p (arrangements) ? Disparus ? Pourquoi ?
Je ne connais pas le programme de S, mais pour ce qui est du programme de ES, et des filières technologiques, tout simplement pas d'arrangements probabilistes dans ceux-ci ... Les programmes de lycée ont bien changé en 20 ans : beaucoup moins de géométrie, beaucoup plus de probabilités/statistiques, mais les A-n-p disparus ...

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par kumran le Lun 15 Fév 2016 - 0:01

Alors pour les arrangements ça a été supprimé des leçons d'oral du CAPES (du moins lorsque je l'ai passé), donc il est probable qu'ils les aient supprimés tout court des concours. LE changement de symbole des combinaisons est une préconisation, je ne crois pas que l'ancienne notation ai disparu (après on nous avait signifié qu'au CAPES le jury risquait de mal prendre "l'ancienne" notation, mais ça doit dépendre des jurys)
Pour le symbole du "tel que", j'ai toujours vu des barres, je tombe des nu.

Après personnellement la seule modification d'écriture que je ne suis jamais arrivé à adopter est celle des probabilités conditionnelles. Je la trouve horrible à utiliser. Ça avait été un gros effort lors des épreuves et lors de mon année à l'enseigner ...

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Mrs Hobie le Lun 15 Fév 2016 - 0:10

@kumran a écrit:Après personnellement la seule modification d'écriture que je ne suis jamais arrivé à adopter est celle des probabilités conditionnelles. Je la trouve horrible à utiliser. Ça avait été un gros effort lors des épreuves et lors de mon année à l'enseigner ...
Celle avec la "condition" en indice du P ?

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par VinZT le Lun 15 Fév 2016 - 1:25

Les arrangements, y en a plus au lycée, donc le problème est réglé ...
Pour les coefficients binomiaux, la notation (n p) (en hauteur œuf corse) est finalement meilleure, surtout quand on veut calculer à la main:
(7 3)=(7*6*5)/(3*2*1) (je pose le 7 en haut, le 3 en bas et je fais décroître les facteurs).

Bon le hic c'est que les élèves ne sont pas censés calculer ça à la main, mais à la calculette... Idiotie quand tu nous tient.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Hélips le Lun 15 Fév 2016 - 7:23

Ces notations sont au programme du lycée depuis au moins 15 ans donc depuis une époque où les élèves devaient encore savoir les calculer à la main.
La virgule pour le tel que je suis certaine d'avoir appris ça en préparation donc il y a plus de 20 ans mais je n'ai pas vérifié.
Les arrangements, je ne me souviens plus quand ça a été supprimé mais ça doit bien faire 6 ou 7 ans minimum.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par ben2510 le Lun 15 Fév 2016 - 10:32

Les A(n,p) ont été supprimés en 2002 je pense.
En tout cas ils étaient encore au programme en 1998.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par kumran le Lun 15 Fév 2016 - 13:48

@Mrs Hobie a écrit:
@kumran a écrit:Après personnellement la seule modification d'écriture que je ne suis jamais arrivé à adopter est celle des probabilités conditionnelles. Je la trouve horrible à utiliser. Ça avait été un gros effort lors des épreuves et lors de mon année à l'enseigner ...
Celle avec la "condition" en indice du P ?

Oui celle-ci. J'étais un des seuls que ça avait gêné mais quand même. Je ne dois pas être normal scratch

@ben2510 a écrit:Les A(n,p) ont été supprimés en 2002 je pense.
En tout cas ils étaient encore au programme en 1998.

Lorsque j'étais en TS, en 2003-2004, j'avais étudié les arrangements. Alors peut-être que mon professeur faisait du hors programme (ça ne m'étonnerait qu'a moitié), mais je les ai vu.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par JPhMM le Lun 15 Fév 2016 - 13:54

@kumran a écrit:
@Mrs Hobie a écrit:
@kumran a écrit:Après personnellement la seule modification d'écriture que je ne suis jamais arrivé à adopter est celle des probabilités conditionnelles. Je la trouve horrible à utiliser. Ça avait été un gros effort lors des épreuves et lors de mon année à l'enseigner ...
Celle avec la "condition" en indice du P ?

Oui celle-ci. J'étais un des seuls que ça avait gêné mais quand même. Je ne dois pas être normal  scratch
Je ne suis pas fan non plus.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Filnydar le Lun 15 Fév 2016 - 15:18

-Pour les probabilités conditionnelles, les deux notations figurent explicitement dans les programmes de CPGE.

-Je pense que certaines évolutions des notations ont des raisons bêtement typographiques : par exemple la transposée d'une matrice qui s'écrit maintenant M^T.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Kilmeny le Lun 15 Fév 2016 - 15:26

Je profite de ce fil pour trouver une réponse à mes interrogations métaphysiques. La droite Delta n'existe plus ? Avant mes hellénistes commençants connaissaient le Delta, grâce aux maths... Mais cela fait deux ans que certains me regardent d'un air incrédule. C'est le niveau qui baisse ou le Delta qui a disparu ?

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par JPhMM le Lun 15 Fév 2016 - 15:28

Delta est le discriminant (les mathématiciens adorent la discrimination Very Happy ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discriminant

Mais ce peut être aussi une droite (la sécante de deux droites dans le chapitre sur les angles alternes-internes, correspondants, etc) s'appelle souvent delta.

Et bien d'autres choses encore.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Balthazaard le Lun 15 Fév 2016 - 15:34

la précision d'une approximation ou le pas d 'un partage régulier..

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Niht le Lun 15 Fév 2016 - 15:54

L'opérateur laplacien également (mais ça m'étonnerait que des élèves de collège le rencontrent souvent Very Happy ).

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Kilmeny le Lun 15 Fév 2016 - 16:14

@JPhMM a écrit:Delta est le discriminant (les mathématiciens adorent la discrimination Very Happy ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discriminant

Mais ce peut être aussi une droite (la sécante de deux droites dans le chapitre sur les angles alternes-internes, correspondants, etc) s'appelle souvent delta.

Et bien d'autres choses encore.

Oui, mais est-ce encore utilisé en cours de maths ? Mon effarement vient de ce qu'ils ne connaissent plus la droite Delta.


Dernière édition par Kilmeny le Lun 15 Fév 2016 - 17:19, édité 1 fois

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Anaxagore le Lun 15 Fév 2016 - 16:17

J'utilise cette notation. Delta majuscule ou minuscule d'ailleurs.

Ceux qui me foutent la pétoche ce sont plutôt les élèves de Math Spé qui tremblent dans leurs pantalons pour faire ksi ou zêta.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par JPhMM le Lun 15 Fév 2016 - 16:27

@Kilmeny a écrit:
@JPhMM a écrit:Delta est le discriminant (les mathématiciens adorent la discrimination Very Happy ).

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discriminant

Mais ce peut être aussi une droite (la sécante de deux droites dans le chapitre sur les angles alternes-internes, correspondants, etc) s'appelle souvent delta.

Et bien d'autres choses encore.

Oui, mais est-ce encore utilisé en cours de maths ? Mon effarement vient de ce qu'il ne connaissent plus la droite Delta.
Dans les miens en tout cas oui.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Niht le Lun 15 Fév 2016 - 17:37

@Anaxagore a écrit:J'utilise cette notation. Delta majuscule ou minuscule d'ailleurs.

Ceux qui me foutent la pétoche ce sont plutôt les élèves de Math Spé qui tremblent dans leurs pantalons pour faire ksi ou zêta.

C'est parce qu'ils confondent les noms et les symboles ou parce qu'ils n'arrivent pas à les tracer ?

Mes étudiants confondent khi et ksi. Ben oui khi ressemble à un x et x et ksi ont des sonorités proches.

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Re: Evolution des symboles mathématiques.

Message par Anaxagore le Lun 15 Fév 2016 - 17:45

@Niht a écrit:
@Anaxagore a écrit:J'utilise cette notation. Delta majuscule ou minuscule d'ailleurs.

Ceux qui me foutent la pétoche ce sont plutôt les élèves de Math Spé qui tremblent dans leurs pantalons pour faire ksi ou zêta.

C'est parce qu'ils confondent les noms et les symboles ou parce qu'ils n'arrivent pas à les tracer ?

Mes étudiants confondent khi et ksi. Ben oui khi ressemble à un x et x et ksi ont des sonorités proches.

Panique à bord pour les tracer...

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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