DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par V.Marchais le Jeu 18 Fév 2016 - 12:11

@neocdt a écrit:
@V.Marchais a écrit:Si le CDE ne transmet pas, il est dans l'illégalité, je ne vois pas comment c'est possible autrement.

Pas sûr, j'ai lu ceci sur le site du SNALC :

[...]En  tout  état  de  cause,  nous  rappelons que l'ordre du jour est adopté en début de séance. Cela signifie que tout membre
du conseil peut demander l'ajout de telle ou telle question qui a été proposée dans les jours précédents et que l'ensemble du conseil doit voter. S'il repousse l'examen de  telle  ou  telle  question  il  n'y  a  plus qu'à s'incliner.



Oui, on ne peut pas proposer tout et n'importe quoi à la dernière minute. Il y a des délais légaux à respecter (dix jours pour les textes soumis à l'examen du CA). Mais si ces délais sont respectés, je ne vois pas ce qui autorise à court-circuiter des propositions parfaitement légales.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par Cath le Jeu 18 Fév 2016 - 12:12

Non, dans la phrase, "Il", c'est "l'ensemble du conseil".

Cath
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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par Cath le Jeu 18 Fév 2016 - 12:12

Sinon on ne pourrait jamais voter l'ordre du jour, il suffirait que le cde s'y oppose.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par V.Marchais le Jeu 18 Fév 2016 - 12:13

Je rappelle la décision du TA citée ci-dessus :

« la répartition des moyens par
discipline, qui correspondait à l’emploi de la dotation
horaire globale fixée par l’autorité académique, relevait
de la compétence exclusive du conseil d’administra-
tion [...], qu’en fixant un tableau de répartition des
moyens par discipline distinct de la répartition décidée
par le conseil [...], le chef d’établissement, incompé-
tent en la matière, a méconnu les prérogatives de ce
dernier, telles que définies par les articles 2, 8 et 16
du décret du 30 août 1985
»
(aujourd’hui respective-
ment articles R. 421-2, R. 421-9 et R. 421-20 du code
de l’éducation).
Il s'agit bien de prérogatives du CA, non du CDE. Si c dernier empêche le CA d'exercer lesdites prérogatives, il faut le dénoncer.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par V.Marchais le Jeu 18 Fév 2016 - 12:14

@Cath a écrit:Non, dans la phrase, "Il", c'est "l'ensemble du conseil".

Oui, syntaxiquement, c'est la seule lecture possible.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par neocdt le Jeu 18 Fév 2016 - 12:42

@V.Marchais a écrit:Je rappelle la décision du TA citée ci-dessus :

« la répartition des moyens par
discipline, qui correspondait à l’emploi de la dotation
horaire globale fixée par l’autorité académique, relevait
de la compétence exclusive du conseil d’administra-
tion [...], qu’en fixant un tableau de répartition des
moyens par discipline distinct de la répartition décidée
par le conseil [...], le chef d’établissement, incompé-
tent en la matière, a méconnu les prérogatives de ce
dernier, telles que définies par les articles 2, 8 et 16
du décret du 30 août 1985
»
(aujourd’hui respective-
ment articles R. 421-2, R. 421-9 et R. 421-20 du code
de l’éducation).
Il s'agit bien de prérogatives du CA, non du CDE. Si c dernier empêche le CA d'exercer lesdites prérogatives, il faut le dénoncer.

Il y a un truc que je pige pas dans cette histoire...

Le CDE a fait remonter un TRM autre que celui voté au CA...

J'imagine avec des suppressions/créations de postes... vers février/mars : peu de temps avant le mouvement intra.

Le Tribunal Administratif a été saisi... Son jugement a dû être en toute logique rendu bien après le mouvement intra (quand on voit les lenteurs de la justice...). Enfin, j'imagine, je ne connais pas les délais. Ce TA est-il super réactif ?

Et donc, quid de ceux qui ont muté suite à ce TRM ? Et d'ailleurs toutes les autres conséquences qui en découlent ? Quelqu'un sait ?

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par kerangelo le Jeu 18 Fév 2016 - 12:43

@neocdt a écrit:
@kerangelo a écrit:
1- le CA vote contre l'emploi des heures soumise par le cde ce qui implique la convocation d'un 2ème CA
2- le 2ème CA vote pour une nouvelle répartition.
Ceux qui ont réussi à le faire peuvent-ils confirmer la démarche ?

J'ai cru comprendre que seul le CDE pouvait proposer ce qui serait voté...

Si le CDE ne propose pas VOLONTAIREMENT la répartition faites par les enseignants/parents, mais si on contraire il repropose sa propre répartition (remaniée ou non d'ailleurs)...

Légal, pas légal ? Et donc reconvocation d'un 3ème CA si vote contre ?
LIEN R421-9 7°) :
- Le cde "soumet" sa répartition des heures au CA  : s'il n'en proposait pas ce serait illégal. Mais il peut y avoir une autre répartition.  
- Le cde "exécute les décisions adoptées par le conseil" : c'est bien le CA qui décide de la répartition, moyennant la légalité de celle-ci bien sur, et le cde doit se plier au vote.


Dernière édition par kerangelo le Jeu 18 Fév 2016 - 15:21, édité 1 fois

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par neocdt le Jeu 18 Fév 2016 - 12:50

@kerangelo a écrit:
@neocdt a écrit:
@kerangelo a écrit:
1- le CA vote contre l'emploi des heures soumise par le cde ce qui implique la convocation d'un 2ème CA
2- le 2ème CA vote pour une nouvelle répartition.
Ceux qui ont réussi à le faire peuvent-ils confirmer la démarche ?

J'ai cru comprendre que seul le CDE pouvait proposer ce qui serait voté...

Si le CDE ne propose pas VOLONTAIREMENT la répartition faites par les enseignants/parents, mais si on contraire il repropose sa propre répartition (remaniée ou non d'ailleurs)...

Légal, pas légal ? Et donc reconvocation d'un 3ème CA si vote contre ?
LIEN R421-9 7°) :
- Le cde "soumet" sa répartition des heures au CA  : s'il n'en proposait pas ce serait illégal. Mais il peut y avoir une autre répartition.  
- Le cde "exécute les décisions adoptées par le conseil" : c'est bien le CA qui décide de la répartition, moyennant la légalité de celle-ci bien sur, et le cde doit se plier au vote.

Dans le lien et l'article que tu proposes :

7° En qualité d'organe exécutif de l'établissement, le chef d'établissement :

Soumet au conseil d'administration les mesures à prendre dans les domaines définis à l'article R. 421-2 après saisine pour instruction de la commission permanente en application de l'article R. 421-41 et exécute les décisions adoptées par le conseil. Dans l'hypothèse où la proposition relative à l'emploi des dotations en heures est rejetée par le conseil d'administration, la commission permanente procède à une nouvelle instruction avant qu'une nouvelle proposition soit soumise au vote du conseil d'administration. Le second vote du conseil doit intervenir dans un délai de dix jours suivant son premier vote. En cas de rejet de cette seconde proposition, le chef d'établissement en qualité de représentant de l'Etat arrête l'emploi des dotations en heures ;

Et s'il ne veut pas "soumettre" une autre proposition que la sienne ?

Je tourne peut-être autour du pot et suis tatillon, mais je trouve que les textes ne sont pas clairs du tout à ce niveau, et que l'on peut faire la lecture que l'on en veut !

Et par contre, la fin de cet article est très explicite :

"En cas de rejet de cette seconde proposition, le chef d'établissement en qualité de représentant de l'Etat arrête l'emploi des dotations en heures"

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par V.Marchais le Jeu 18 Fév 2016 - 13:22

Là, c'est tout de même normal : on ne peut pas ne rien organiser. Il faut que les élèves trouvent un service cohérent à la rentrée.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par kerangelo le Jeu 18 Fév 2016 - 14:22

@neocdt a écrit:Dans le lien et l'article que tu proposes :

@kerangelo a écrit:
7° En qualité d'organe exécutif de l'établissement, le chef d'établissement :

Soumet au conseil d'administration les mesures à prendre dans les domaines définis à l'article R. 421-2 après saisine pour instruction de la commission permanente en application de l'article R. 421-41 et exécute les décisions adoptées par le conseil. Dans l'hypothèse où la proposition relative à l'emploi des dotations en heures est rejetée par le conseil d'administration, la commission permanente procède à une nouvelle instruction avant qu'une nouvelle proposition soit soumise au vote du conseil d'administration. Le second vote du conseil doit intervenir dans un délai de dix jours suivant son premier vote. En cas de rejet de cette seconde proposition, le chef d'établissement en qualité de représentant de l'Etat arrête l'emploi des dotations en heures ;

Et s'il ne veut pas "soumettre" une autre proposition que la sienne ?
Le cde est obligé de soumettre une proposition. Le mieux, comme le rappelait V. Marchais est de se mettre d'accord avec le cde en amont du conseil pour qu'une proposition consensuelle soit présentée.
Mais cela n'interdit pas au conseil de faire d'autres propositions puisque c'est ce conseil qui doit "adopter" une "décision".  
Sinon, il y a toujours la possibilité de voter contre la proposition soumise par le cde puis, lors du 2ème CA sur la question, de débattre sur une "nouvelle proposition" dont l'origine n'est pas explicitement attribuée au cde.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par lemigou le Jeu 18 Fév 2016 - 14:29

@kerangelo a écrit:
@neocdt a écrit:Dans le lien et l'article que tu proposes :

@kerangelo a écrit:
7° En qualité d'organe exécutif de l'établissement, le chef d'établissement :

Soumet au conseil d'administration les mesures à prendre dans les domaines définis à l'article R. 421-2 après saisine pour instruction de la commission permanente en application de l'article R. 421-41 et exécute les décisions adoptées par le conseil. Dans l'hypothèse où la proposition relative à l'emploi des dotations en heures est rejetée par le conseil d'administration, la commission permanente procède à une nouvelle instruction avant qu'une nouvelle proposition soit soumise au vote du conseil d'administration. Le second vote du conseil doit intervenir dans un délai de dix jours suivant son premier vote. En cas de rejet de cette seconde proposition, le chef d'établissement en qualité de représentant de l'Etat arrête l'emploi des dotations en heures ;

Et s'il ne veut pas "soumettre" une autre proposition que la sienne ?
Le cde est obligé de soumettre une proposition. Le mieux, comme le rappelait V. Marchais est de se mettre d'accord avec le cde en amont du conseil pour qu'une proposition consensuelle soit présentée.
Mais cela n'interdit pas au conseil de faire d'autres propositions puisque c'est ce conseil qui doit "adopter" une "décision".  
Sinon, il y a toujours la possibilité de voter contre la proposition soumise par le cde puis, lors du 2ème CA sur la question, de débattre sur une "nouvelle proposition" dont l'origine n'est pas explicitement attribuée au cde.

Et si le CDE refuse de mettre au vote la DHG ? C'est ce qui se passe chez nous. Il y a juste présentation de la DHG pour information.
Comment obliger le CDE à faire voter la DHG ?

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par kerangelo le Jeu 18 Fév 2016 - 15:22

@lemigou a écrit:
Et si le CDE refuse de mettre au vote la DHG ? C'est ce qui se passe chez nous. Il y a juste présentation de la DHG pour information.
Comment obliger le CDE à faire voter la DHG ?
Si le CA n'a pas encore eu lieu, à mon avis il faut rappeler au cde, le plus tôt possible, qu'une présentation "pour information" de la répartition de la DHG contreviendrait à l'attribution exercée par le CA de voter  "l'emploi des dotations en heures" LIEN R421-9 7°) avec commission permanente  LIEN R421-25 et R421-41 dans le cadre de "l'autonomie pédagogique et éducative dont disposent les établissements" LIEN R421-20 1° et LIEN R421-2 1° et 2°.

D'après mes recherches, il n'existe pas de texte qui oblige de voter en février "l'emploi des dotations en heures".
MAIS le problème est que si cela n'a pas été fait pour le CA de février, le vote du CA ne remontera pas pour la Commission Technique Académique qui, elle, se tient en mars et pour laquelle les CDE doivent envoyer la répartition de leur DHG et les suppressions-créations de poste. Un vote du CA plus tard dans l'année est alors totalement invisible car il n'est pas formulé en temps et en heure. Cela constituerait un déni de démocratie.

L'enjeu est de taille : par cette manœuvre, les services académiques souhaitent dévitaliser le CA de sa prérogative de décision la plus importante pour avoir les mains libres au moment où se décident les répartitions et les suppressions-créations de postes.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par Celeborn le Jeu 18 Fév 2016 - 15:57

le CDE soumet. On peut amender. C'est la DAJ et la DGESCO qui le disent.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par V.Marchais le Jeu 18 Fév 2016 - 18:03

Mais il soumet quoi ? Pas exclusivement ses propositions.
Parce que la DAJ et la DGESCO peuvent dire ce qu'ils veulent, si c'est contraire à la loi, ça pose problème, tout de même.
En 20 ans de carrière et presque autant de CA, je n'ai JAMAIS vu ça.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par kerangelo le Jeu 18 Fév 2016 - 18:12

@V.Marchais a écrit:Mais il soumet quoi ? Pas exclusivement ses propositions.
Parce que la DAJ et la DGESCO peuvent dire ce qu'ils veulent, si c'est contraire à la loi, ça pose problème, tout de même.
En 20 ans de carrière et presque autant de CA, je n'ai JAMAIS vu ça.
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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par kamasolou le Jeu 18 Fév 2016 - 18:23

@kerangelo a écrit:
@lemigou a écrit:
Et si le CDE refuse de mettre au vote la DHG ? C'est ce qui se passe chez nous. Il y a juste présentation de la DHG pour information.
Comment obliger le CDE à faire voter la DHG ?
Si le CA n'a pas encore eu lieu, à mon avis il faut rappeler au cde, le plus tôt possible, qu'une présentation "pour information" de la répartition de la DHG contreviendrait à l'attribution exercée par le CA de voter  "l'emploi des dotations en heures" LIEN R421-9 7°) avec commission permanente  LIEN R421-25 et R421-41 dans le cadre de "l'autonomie pédagogique et éducative dont disposent les établissements" LIEN R421-20 1° et LIEN R421-2 1° et 2°.

D'après mes recherches, il n'existe pas de texte qui oblige de voter en février "l'emploi des dotations en heures".
MAIS le problème est que si cela n'a pas été fait pour le CA de février, le vote du CA ne remontera pas pour la Commission Technique Académique qui, elle, se tient en mars et pour laquelle les CDE doivent envoyer la répartition de leur DHG et les suppressions-créations de poste. Un vote du CA plus tard dans l'année est alors totalement invisible car il n'est pas formulé en temps et en heure. Cela constituerait un déni de démocratie.

L'enjeu est de taille : par cette manœuvre, les services académiques souhaitent dévitaliser le CA de sa prérogative de décision la plus importante pour avoir les mains libres au moment où se décident les répartitions et les suppressions-créations de postes.

Lemigou, comme expliqué plus haut, c'est exactement ce qui se passe aussi dans mon collège. Et comme souligné par kerangelo, c'est très grave car non seulement ça enfreint de code de l'éducation, mais en plus c'est soutenu par les rectorats.
habituellement, dans cette situation, c'est un rapport de force "interne" entre les membres du CA et le chef d'établissement (quand ce dernier est particulièrement buté, ce qui n'est pas si rare...).
Mais cette année, le rapport de force est monté d'un échelon, il se joue entre les syndicats et les rectorats. Et pour l'instant, dans le cas de mon académie, le rectorat refuse la discussion et la transparence et il soutient le CDE, entravant ainsi sciemment le rôle décisionnaire du CA pour le réduire à la seule autorité du chef d'établissement. C'est particulièrement grave et je n'ai jamais vu ça (et pourtant, j'ai connu quelques CA animés et entâchés d'irrégularité les années précédentes !).

Concrètement, que faire ? Je n'ai pas la réponse, mais je la cherche !
Vu comme c'est parti, il me semble qu'un recours massif au TA de la part des syndicats - voire de l'intersyndicale... - paraît nécessaire, sans quoi nous pourrons dire adieu à la seule instance démocratique qu'il nous reste à notre modeste échelle, le vote sur l'utilisation des moyens en CA.
Des représentants des syndicats pour nous éclairer ? Celeborn ? Cripure ? Gryphe ?...

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par neocdt le Jeu 18 Fév 2016 - 18:28

@V.Marchais a écrit:Mais il soumet quoi ? Pas exclusivement ses propositions.
Parce que la DAJ et la DGESCO peuvent dire ce qu'ils veulent, si c'est contraire à la loi, ça pose problème, tout de même.
En 20 ans de carrière et presque autant de CA, je n'ai JAMAIS vu ça.

C'est là que la lecture des textes est ambigüe... il peut soumettre ce qu'il veut suivant la façon dont lui-même lira le texte...

Et si le seul recours, c'est le TA, est-ce que ce dernier est assez réactif pour tout ce qui concerne le TRM (et la suppression et création de postes que cela engendre) ?


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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par kamasolou le Jeu 18 Fév 2016 - 18:35

@neocdt a écrit:
@V.Marchais a écrit:Mais il soumet quoi ? Pas exclusivement ses propositions.
Parce que la DAJ et la DGESCO peuvent dire ce qu'ils veulent, si c'est contraire à la loi, ça pose problème, tout de même.
En 20 ans de carrière et presque autant de CA, je n'ai JAMAIS vu ça.

C'est là que la lecture des textes est ambigüe... il peut soumettre ce qu'il veut suivant la façon dont lui-même lira le texte...

Et si le seul recours, c'est le TA, est-ce que ce dernier est assez réactif pour tout ce qui concerne le TRM (et la suppression et création de postes que cela engendre) ?


La partie sur l'ordre du jour n'est pas ambigüe : c'est le CA dans son ensemble qui vote d'ODJ, qui peut d'ailleurs être modifié par un vote majoritaire. C'est donc dès le début du CA que peut se jouer la mise au vote de la proposition alternative.
Sinon, il y a aussi le droit d'amendement du CA, pour voter des modifs à partir de la proposition présentée par le CDE.

Le TA n'est pas réactif, non, ça prend 2 à 3 ans. C'est donc une solution "ultime" dont les résultats ne seront pas effectifs à la rentrée 2016. Mais la jurisprudence qui en découle est ensuite valable pendant des années, c'est une protection pour la suite... C'est aussi un moyen de pression immédiat. Et une façon de montrer qu'on ne laissera pas passer.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par V.Marchais le Jeu 18 Fév 2016 - 18:36

@lemigou a écrit:

Et si le CDE refuse de mettre au vote la DHG ? C'est ce qui se passe chez nous. Il y a juste présentation de la DHG pour information.
Comment obliger le CDE à faire voter la DHG ?

Je pense qu'il faut contacter un syndicat et que celui-ci menace d'un recours au TA. Qui arrivera trop tard, mais qui fera désordre quand même.
Si ton CDE est intelligent, il évitera d'en arriver là.
Hélas, j'ai cru comprendre que mon hypothèse est fort hasardée... Enquel cas je ne vois d'autre solution qu'aller au bout.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par Celeborn le Jeu 18 Fév 2016 - 19:03

Je précise : le CDE soumet un projet de répartition. Mais à partir de là, le CA exerce ses prérogatives, qui sont d'en débattre, de l'amender, y compris en l'amendant de façon drastique, i.e. en le remplaçant par une répartition tout à fait différente.

C'est d'ailleurs exactement la façon dont ça se passe dans les instances ministérielles : j'ai même présenté au nom du SNALC, il n'y a pas si longtemps, un autre "socle commun" que celui qui nous était proposé.

Il n'y a techniquement pas à ajouter un point à l'ODJ, puisque tout cela est fait dans le point déjà prévu sur le TRMD. Maintenant, ça ne mange pas de pain d'obtenir la garantie dès le début de la séance que le projet alternatif sera bien étudié. En tout état de cause, il doit l'être avant le vote sur le répartition.

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Re: DHG 2016 : La DGESCO conseille aux principaux de refuser les contre-propositions de répartition

Message par archeboc le Ven 19 Fév 2016 - 15:52


*** Il faut utiliser le référé administratif.
http://droit-finances.commentcamarche.net/contents/1363-refere-administratif-procedure-et-formalites

*** Il ne faut pas l'utiliser seulement au sujet du CA, mais dans toutes les décisions qui en découlent, et en particulier les fermetures de poste. Parce que c'est là que cela fera mal pour le MEN. Et il faut à chaque fois faire un référé suspension.

*** Attention au danger : il ne faut pas demander au TA de rétablir une décision précédente, mais de casser une décision fautive. C'est important : vous perdez pour vice de forme si vous demandez au TA d'ordonner quelque chose à l'administration. Vous ne pouvez gagner que "contre" une décision de l'administration, en montrant que cette décision est fautive.
Obliger l'administration, cela s'appelle un référé conservatoire (voir lien ci-dessus) et je ne pense pas que ce soit applicable au cas qui nous intéresse.

*** Autre danger : il est possible que le TA refuse de reconnaître la causalité nécessaire entre le TRMD fautif et les fermetures du poste. Après tout, l'Etat a le droit de déplacer souverainement ses fonctionnaires.

*** même si la fermeture de poste est validée par le TA, les personnels mutés peuvent demander un dédommagement pour le CA fautif, au titre de la perte de chance de conserver son poste. Ne pas hésiter à saler la note. Mais l'administration fera valoir que la mutation est indemnisé par une prime spécifique.

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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