Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par JPhMM le Mer 17 Fév 2016 - 20:46

Pourtant évènement est beaucoup moins usité que événement. Pourquoi l'imposer contre l'usage ?

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par Beniamino Massimo le Mer 17 Fév 2016 - 21:07

@JPhMM a écrit:Pourtant évènement est beaucoup moins usité que événement. Pourquoi l'imposer contre l'usage ?
Il ne s'agit pas d'imposer. Vous avez compris que je ne suis pas un chantre du « Il faut vivre avec son temps », je l'espère, et que je ne défends pas les modifications orthographiques de 1990 en bloc, mais je vais me faire l'avocat du diable un instant. L'idée derrière certaines rectifications était somme toute assez modeste et prudente : laisser les « adultes » (le mot est dans le JO) libres d'utiliser l'orthographe traditionnelle, et en enseigner une autre plus cohérente aux enfants dans l'espoir que l'anomalie s'efface en quelques générations. C'est d'une certaine manière ce qui est arrivé dans le passé à avénement et à collége, par exemple. Je note d'ailleurs que Jean-Rémi Girard du Snalc a très bien nuancé son propos dans son débat sur France 24 et a cité évènement et bonhommie parmi les rares exemples de modifications acceptables.

Malheureusement, le projet a intégré tellement d'autres modifications qui vont contre l'usage qu'on en a perdu de vue le léger toilettage opéré régulièrement sur la langue. Toucher partiellement au circonflexe, comme l'a rappelé Cripure, introduit encore plus de confusion.

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Et de ce peu de jours si longtemps attendus,
Ah ! malheureux ! Combien j'en ai déjà perdus !

Beniamino Massimo
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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par JPhMM le Mer 17 Fév 2016 - 21:12

Je suis bien d'accord.

@Beniamino Massimo a écrit:Malheureusement, le projet a intégré tellement d'autres modifications qui vont contre l'usage qu'on en a perdu de vue le léger toilettage opéré régulièrement sur la langue. Toucher partiellement au circonflexe, comme l'a rappelé Cripure, introduit encore plus de confusion.
topela

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par Honchamp le Mer 17 Fév 2016 - 21:43

"Le Monde " de ce soir donne à NVB une jolie tribune, dans son édition électronique .
Elle s'en prend aux anciens ministres de l'éducation.

Extrait:
"Au cours de ces derniers jours, pas moins de trois anciens ministres de l’éducation nationale et un ancien ministre de l’enseignement supérieur ont créé et alimenté une polémique absurde à propos d’une réforme de l’orthographe qui n’existe pas. Plus grave, ils ont sciemment induit en erreur les médias et l’opinion publique en assimilant cette réforme imaginaire à la réforme, bien réelle celle-ci, qui concerne le collège et, plus largement, toute l’école de la République."

Ils sont cités plus loin : Fillon, Châtel, Bayrou + Wauquiez (ancien à l'ensmt sup apparemment)
Elle les accuse ensuite d'avoir "saccagé" "l'école de la République".
Puis elle vante son action et sa réforme... Evidemment.

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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."

Honchamp
Neoprof expérimenté


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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par Honchamp le Mer 17 Fév 2016 - 22:02

Et la vidéo au-dessous de l'article est celle de France 24, 25 mn :Celeborn face au député socialiste.

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"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."

Honchamp
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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par dandelion le Mer 17 Fév 2016 - 22:13

J'aime beaucoup la réponse de Mme Carrère d'Encausse Very Happy
Question bête: qu'est-ce qu'un temps surcomposé? scratch

dandelion
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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par JPhMM le Mer 17 Fév 2016 - 22:14

@dandelion a écrit:J'aime beaucoup la réponse de Mme Carrère d'Encausse Very Happy
Question bête: qu'est-ce qu'un temps surcomposé? scratch
Je l'ai eu su.
Mais j'ai oublié.

Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par Ponocrates le Jeu 18 Fév 2016 - 4:21

@Honchamp a écrit:"Le Monde " de ce soir donne à NVB une jolie tribune, dans son édition électronique .
Elle s'en prend aux anciens ministres de l'éducation.

Moi ce que j'aime beaucoup, c'est le titre: « La réforme de l’orthographe n’existe pas ! », cela a un petit air de famille avec "La destruction des bilangues n'existe pas", "La suppression du latin n'existe pas". Pour la source j'hésite entre ce passage de Star wars "Ce ne sont pas ces droïdes là que vous recherchez" et celui de Mars attacks où les Aliens affirment venir en paix avant de massacrer tout le monde - deux fois. J'imagine toutefois que ce n'est qu'un remake de "La Paix c'est la guerre et la guerre c'est la paix" d'Orwell.
Et bien sûr, pas un journaliste pour intervenir.

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"If you think education is too expensive, try ignorance ! "
"As-tu donc oublié que ton libérateur,
C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par géohistoire le Jeu 18 Fév 2016 - 5:11

@Ponocrates a écrit:
@Honchamp a écrit:"Le Monde " de ce soir donne à NVB une jolie tribune, dans son édition électronique .
Elle s'en prend aux anciens ministres de l'éducation.

Moi ce que j'aime beaucoup, c'est le titre: « La réforme de l’orthographe n’existe pas ! », cela a un petit air de famille avec "La destruction des bilangues n'existe pas", "La suppression du latin n'existe pas". Pour la source j'hésite entre ce passage de Star wars "Ce ne sont pas ces droïdes là que vous recherchez" et celui de Mars attacks où les Aliens affirment venir en paix avant de massacrer tout le monde - deux fois. J'imagine toutefois que ce n'est qu'un remake de "La Paix c'est la guerre et la guerre c'est la paix" d'Orwell.
Et bien sûr, pas un journaliste pour intervenir.
NVB cherche à montrer qu'elle est une grande philosophe qui a compris que tout dans ce bas monde n'est qu'illusion, mais elle montre surtout que la plus grande illusion actuelle est sa propre capacité à reconnaître les évidences.

géohistoire
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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par Elyas le Jeu 18 Fév 2016 - 7:13

Cripure a écrit:
@Elyas a écrit:On est tout de même dans un débat insensé, du même type que le débat sur le sexe des anges alors que le monde meurt de faim.

Honnêtement, nous devons être le seul pays à imposer par le haut des changements institutionnels sur la langue que nous parlons et écrivons tout en méprisant les usages réels de la langue. Je prends pour acte la réapparition des temps surcomposés dans le langage de tous les jours par chez moi. Un truc ahurissant mais que j'adore. Si on arrêtait un peu les décrets, les ordres et les lois sur la langue pour la laisser vivre, ça irait mieux.

Ensuite, si les gens pouvaient enfin réaffirmer l'importance de la concordance des temps et l'enseigner, merci ! Là, c'est un problème de logique et de sens qui appauvrit notre langue et donc la réflexion dans notre langue. L'accent circonflexe, que j'aime et utilise, c'est vraiment dérisoire comme bataille sociétale. On rêve !
Les temps surcomposés sont très cohérents en système, ils sont un témoin très intéressant du manque de tableaux officiels.
Je ne comprends pas vos remarques sur la concordance des temps, que voulez-vous dire ? Vous voulez qu'on utilise les quatre subjonctifs ? Oui, je n'ai jamais compris pourquoi on avait éliminé les quatre formes les plus simples de toute la conjugaison...

J'aime beaucoup les temps surcomposés et oui, je trouve que perdre les quatre subjonctifs est une faute grave pour notre langue et notre culture et notre futur. Notre langue et donc notre pensée s'en trouveront affaiblies car on manquera d'outils linguistiques pour exprimer des subtilités et des nuances.

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par doctor who le Jeu 18 Fév 2016 - 11:08

Sinon, je suis turlupiné depuis des jours par les modifications concernant les noms composés.
J'ai l'impression que des mots comme "chauvesouris", "portemonnaie" ou "millepattes" posent problème sur le plan de la prosodie. Mais je n'arrive pas à me l'expliquer.

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par egomet le Jeu 18 Fév 2016 - 11:18

@doctor who a écrit:Sinon, je suis turlupiné depuis des jours par les modifications concernant les noms composés.
J'ai l'impression que des mots comme "chauvesouris", "portemonnaie" ou "millepattes" posent problème sur le plan de la prosodie. Mais je n'arrive pas à me l'expliquer.

Trop longs, disparition d'un double accent. Même s'il est très faible en français, il existe. Je ne crois pas qu'on puisse prononcer une série de syllabes aussi longue sans en distinguer aucune. Il faut que la langue respire!

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Sapientia vero ubi invenitur et quis est locus intellegentiae? Non est in me, non est mecum.


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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par JPhMM le Jeu 18 Fév 2016 - 11:23

Le millepattes est quand même une atrocité grammaticale.

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par egomet le Jeu 18 Fév 2016 - 11:24

@Elyas a écrit:On est tout de même dans un débat insensé, du même type que le débat sur le sexe des anges alors que le monde meurt de faim.

Honnêtement, nous devons être le seul pays à imposer par le haut des changements institutionnels sur la langue que nous parlons et écrivons tout en méprisant les usages réels de la langue. Je prends pour acte la réapparition des temps surcomposés dans le langage de tous les jours par chez moi. Un truc ahurissant mais que j'adore. Si on arrêtait un peu les décrets, les ordres et les lois sur la langue pour la laisser vivre, ça irait mieux.

Ensuite, si les gens pouvaient enfin réaffirmer l'importance de la concordance des temps et l'enseigner, merci ! Là, c'est un problème de logique et de sens qui appauvrit notre langue et donc la réflexion dans notre langue. L'accent circonflexe, que j'aime et utilise, c'est vraiment dérisoire comme bataille sociétale. On rêve !

Non, non. L'Allemagne et l'Italie ont simplifié leur orthographe.
La Chine communiste aussi, dans un autre style.
J'en oublie sûrement d'autres.
Je ne parlerai même pas des propositions de Churchill sur le basic english.

Mais je suis d'accord avec toi sur le manque de légitimité des gouvernements et sur le caractère dérisoire de cette réforme.

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par lux le Jeu 18 Fév 2016 - 11:36

@JPhMM a écrit:Le millepattes est quand même une atrocité grammaticale.

+1

Et le problème des accords des mots composés au pluriel est ainsi résolu. Nous sommes sauvés. cheers

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par Iphigénie le Jeu 18 Fév 2016 - 11:39

Je sais pas pourquoi mais le titre de ce fil me paraît prêter à rire, non? bebe bebe

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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par lisette83 le Jeu 18 Fév 2016 - 11:42

@JPhMM a écrit:
@dandelion a écrit:J'aime beaucoup la réponse de Mme Carrère d'Encausse Very Happy
Question bête: qu'est-ce qu'un temps surcomposé? scratch
Je l'ai eu su.
Mais j'ai oublié.

Razz
J'avais été horrifiée par la réforme de l'orthographe, par exemple ( 2 auxiliaires + 1 pp).

lisette83
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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par Iphigénie le Jeu 18 Fév 2016 - 11:50

Ce qui est drôle dans toute cette histoire c'est l'idée de simplifier l'orthographe à la marge, sur des décisions contestables et contestées depuis trente ans, au moment où la vérité scolaire, si on entendait les professeurs, c'est que la langue française est en train, véritablemen,t de foutre complètement le camp: nos élèves n'ont plus aucune notion de l'orthographe grammaticale, y compris les bons élèves, ils manquent terriblement de vocabulaire, réduit à un usage parlé indigent, et on discute de l'orthographe de nénuphar et de quelques accents circonflexes: c'est totalement hors sol! La langue se réforme dans les période de faste et d'enrichissement (la Renaissance, Richelieu...), là on veut réformer une langue qui est en train de partir en truc.
C'est vraiment prendre le problème par le mauvais bout. On est dans la ligne politique de ce gouvernement: on tient le cap du bateau ivre.

Iphigénie
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Re: Réforme de l'orthographe : le bras de fer entre Najat Vallaud-Bekacem et l'Académie française continue.

Message par Outis le Jeu 18 Fév 2016 - 13:05

@lisette83 a écrit:
@JPhMM a écrit:
@dandelion a écrit:J'aime beaucoup la réponse de Mme Carrère d'Encausse Very Happy
Question bête: qu'est-ce qu'un temps surcomposé? scratch
Je l'ai eu su.
Mais j'ai oublié.

Razz
J'avais été horrifiée par la réforme de l'orthographe, par exemple ( 2 auxiliaires + 1 pp).

Ah ben non, ici il ne s'agit pas de temps surcomposé mais du verbe horrifier au plus-que-parfait du passif.

Outis
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