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PabloPE
Érudit

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par PabloPE le Ven 19 Fév 2016 - 10:20
Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
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Marie Laetitia
Bon génie

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Marie Laetitia le Ven 19 Fév 2016 - 10:27
@archeboc a écrit:
@amour a écrit:
@Iphigénie a écrit:Et parmi les sociologues?

C'est vrai ça: à une époque, les copines qui allaient en socio, c'était celles qui s'étaient plantées en philo, puis en lettres, puis en psycho....

Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).

C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir.

Il y a eu et il y a encore des sociologues remarquables, en effet. Mais Dubet ne fait pas honneur à la profession avec ce genre d'article.

Et c'est pas bien d'alourdir ma PAL furieux

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. (...) Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...
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Jane
Guide spirituel

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Jane le Ven 19 Fév 2016 - 10:28
Comparer les enseignants et les ingénieurs, ça revient peu ou prou à comparer un chat et un poteau électrique. Non seulement ce type de comparaison n'a aucun intérêt, et d'autre part elle n'a aucun sens. En d'autres termes, qui veut noyer son chien l'accuse de la rage, et hop, le tour est joué.

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We are such stuff as dreams are made on, and our little life, is rounded with a sleep (Shakespeare)
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par mathmax le Ven 19 Fév 2016 - 11:07
De plus, la plupart des gens doivent croiser dans leur vie beaucoup plus d'enseignants que d'ingénieurs. Depuis que je ne suis plus dans le métier je n'ai pas l'occasion de croiser d'ingénieur dans une situation où je pourrais avoir un avis sur leur aptitude.

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
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phil(...)
Fidèle du forum

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par phil(...) le Ven 19 Fév 2016 - 11:29
je vais donc écouter le gazier.
Ah non, lire.
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Carnyx
Neoprof expérimenté

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Carnyx le Ven 19 Fév 2016 - 12:23
« Mais le Dubet, ç’a été une épée, un cador. Moi j’suis objectif, on parlera encore de lui dans cent ans.
Seulement faut bien reconnaître qu’il a décliné, surtout de la tête. »

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Of all tyrannies, a tyranny sincerely exercised for the good of its victims may be the most oppressive. It would be better to live under robber barons than under omnipotent moral busybodies. The robber baron’s cruelty may sometimes sleep, his cupidity may at some point be satiated; but those who torment us for our own good will torment us without end for they do so with the approval of their own conscience.
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e-Wanderer
Expert spécialisé

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par e-Wanderer le Ven 19 Fév 2016 - 14:41
« Quand la protection de l'enfance coïncide avec la crise du personnel, faut plus comprendre, faut prier. » Wink
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Presse-purée
Grand sage

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Presse-purée le Ven 19 Fév 2016 - 14:44
La référence au métier d'ingénieur n'est au contraire pas du tout innocente. La question que pose en sourdine cette référence, c'est celle de la formation des enseignants. Pour Dubet et ses copains, les profs ne doivent pas être des gens savants et cultivés (il le dit dans cette itw et dans pas mal d'autres) mais des ingénieurs pédagogiques, maîtrisant des techniques d'enseignement.
Pour lui, un ingénieur et une infirmière ont une formation professionnelle digne de ce nom, mais pas les profs, car les copains des sciences éducs n'ont pas assez de place dans icelle.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Verdurette
Modérateur

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Verdurette le Ven 19 Fév 2016 - 15:21
Il est vrai qu'un jeune qui passait avec succès l'examen d'entrée à l'Ecole Normale dont je parle plus haut devait avoir un niveau supérieur aux bac+1 d'aujourd'hui ... et quele contenu de l'Ecole Normale n'avait rien à voir avec ce qu'on ... (verbe ? ) aujourd'hui en ESPé.

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géohistoire
Niveau 10

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par géohistoire le Ven 19 Fév 2016 - 15:37
@PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.
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gauvain31
Grand Maître

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par gauvain31 le Ven 19 Fév 2016 - 15:39
Pourquoi accorde-t-on du crédit à ce monsieur? Est-il légitime pour parler d’Éducation? Il mérite le meilleur traitement qui soit : l'indifférence.
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Celadon
Demi-dieu

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Celadon le Ven 19 Fév 2016 - 15:55
Mais voyons tu sais bien que tout le monde est légitime pour parler d'éducation SAUF NOUS !
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User14996
Habitué du forum

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par User14996 le Ven 19 Fév 2016 - 17:18
Bof, ça ne choque plus grand monde, ce genre de propos...
Entendu tout à l'heure : "Je vous rappellerai que vous êtes médecin tout de même, pas prof ou ingénieur : votre métier a du cachet" (propos d'une sénatrice quelconque)..

_________________
C'était l'heure où l'oiseau, sous les vertes feuillées,
Repose, où tout s'endort, les hommes et les Dieux.
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PabloPE
Érudit

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par PabloPE le Ven 19 Fév 2016 - 17:39
@géohistoire a écrit:
@PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.
Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence Laughing Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi Razz ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres Twisted Evil

_________________
http://www.villeseducatrices.fr/ressources/page/Appel_de_Bobigny_et_textes_complementaires.pdf




"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
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mathmax
Neoprof expérimenté

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par mathmax le Ven 19 Fév 2016 - 17:41
+1 dans les grandes entreprises du moins. J'appelais ça " l'immunité hiérarchique".

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    Albert Einstein
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arguin
Niveau 8

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par arguin le Ven 19 Fév 2016 - 17:57
ARCHEBOC : " Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).
C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir".

yesyes  yesyes  yesyes

Voici une vidéo (43 minutes) d'une conférence donnée à Pau (intro par François Bayrou) par ces sociologues,
Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller : ça décoiffe !!! Very Happy


https://www.youtube.com/watch?v=XEwNlJXSwmU
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gauvain31
Grand Maître

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par gauvain31 le Ven 19 Fév 2016 - 19:43
A envoyer à tous les inspecteurs du primaire
Bouboule
Expert spécialisé

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Bouboule le Ven 19 Fév 2016 - 19:53
@PabloPE a écrit:
@géohistoire a écrit:
@PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.
Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence Laughing Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi Razz ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres Twisted Evil

Ce n'est pas toujours facile de virer un incompétent dans une entreprise privée.
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Pat B
Niveau 10

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Pat B le Ven 19 Fév 2016 - 21:55
@arguin a écrit:ARCHEBOC : " Vous êtes injuste avec les sociologues. Les travaux de Hugues Lagrange sont remarquables.

"Réapprendre à Lire" : des sociologues qui ont fait le boulot d'enseignants. A lire et à faire lire. D'autant plus extraordinaire que l'une des deux autrices vient de l'IREDU (c'est l'écurie de Duru-Bellat, et Dubet en est assez proche).
C'est tellement bien que ce qui m'empêche actuellement d'en mettre un extrait, c'est que je ne sais pas lequel choisir".

yesyes  yesyes  yesyes

Voici une vidéo (43 minutes) d'une conférence donnée à Pau (intro par François Bayrou) par ces sociologues,
Sandrine Garcia et Anne-Claudine Oller : ça décoiffe !!! Very Happy


https://www.youtube.com/watch?v=XEwNlJXSwmU

A envoyer aussi à tous les formateurs ESPE qui continuent à dire le contraire... et à tous les profs des écoles à qui on a seriné le contraire durant leurs années de formation... et qui ont bien du mal à avaler actuellement le contraire de ce qu'on leur disait alors...
archeboc
Esprit éclairé

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par archeboc le Ven 19 Fév 2016 - 23:03

J'ai lancé un fil séparé sur une vidéo récente de Dubet. C'est ici :
http://www.neoprofs.org/t99393-francois-dubet-janvier-2016-peut-on-et-comment-reformer-l-ecole#3529597

_________________
Pour des raisons de commodité nous utilisons dans nos analyses un classement des élèves en « bons », « moyens » et « faibles » qui n'est valable qu'à l'intérieur de chaque classe ou dans des classes de même type. En fait, les élèves que nous appelons « bons » sont plutôt des élèves moyens, les « moyens » des élèves plutôt faibles et les « faibles » des élèves en grande difficulté.
van Zanten Agnès. Le quartier ou l'école ? Déviance et sociabilité adolescente dans un collège de banlieue . In: Déviance et société. 2000 - Vol. 24 - N°4. Les désordres urbains : regards sociologiques. pp. 377-401. note 3


eleonore69
Fidèle du forum

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par eleonore69 le Ven 19 Fév 2016 - 23:13
Je ne connais pas beaucoup d'ingénieurs donc je m'abstiendrais de faire des commentaires sur cette profession.. Par contre des médecins incompétents, j'en ai rencontré plus d'un...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par User5899 le Ven 19 Fév 2016 - 23:16
@géohistoire a écrit:Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.
Et d'IPR donc...
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dandelion
Grand sage

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par dandelion le Ven 19 Fév 2016 - 23:20
En même temps, on peut vivre sans. Ici, il n'y a pas d'IPR, ça ne manque pas.
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géohistoire
Niveau 10

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par géohistoire le Sam 20 Fév 2016 - 3:29
@Bouboule a écrit:
@PabloPE a écrit:
@géohistoire a écrit:
@PabloPE a écrit:Quant aux ingénieurs pour en avoir pas mal dans mon entourage on trouve de tout, comme dans l'enseignement
C'est le cas dans toutes les professions: il y a des gens compétents et d'autres totalement nuls. Seulement dans une entreprise privée, le charlot est assez rapidement foutu à la porte: le patron ne veut pas passer son temps à réparer ses bêtises et ainsi perdre de l'argent, voire pire perdre des clients. Chez les profs comme dans toute administration, on peut se faire virer pour incompétence, mais il faut bien avouer que les cas de mise en œuvre de la procédure sont très rares.
Si les responsables (IEN, IPR?) commençaient à le faire de façon sérieuse on virerait un tel nombre de chefs d'établissement que ça ne serait très vite plus tenable.
Bah ça dépend de leur seuil d'incompétence Laughing Souvent ce sont les étages au dessous qui rattrapent le coup (comme dans l'EN quoi Razz ), il leur suffit donc d'être suffisamment "haut" dans la hiérarchie pour avoir plein de bons éléments sous leurs ordres Twisted Evil

Ce n'est pas toujours facile de virer un incompétent dans une entreprise privée.
Tout dépend du niveau de l'incompétent. Mais quand il s'agit d'un ingénieur le patron a plutôt intérêt à ne pas trop traîner surtout si ça peut avoir des conséquences dangereuses pour les matériels conçus par exemple. Après il faut que le patron soit lui-même compétent, que l'autre ne soit pas un ami trop proche, que les subordonnés de l'incompétent ne le couvrent pas (pour masquer leur propre paresse), ... . Après, virer un incompétent c'est bien, mais qu'aura-t-on à la place?
Chaque cas est particulier, mais on vire toujours plus dans le domaine privé pour ce motif que dans le domaine public.
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atrium
Neoprof expérimenté

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par atrium le Sam 20 Fév 2016 - 5:57
Les ponts ou les bâtiments s'effondrent, les digues rompent, les avions tombent, les trains déraillent, les raffineries explosent.

Sinon, non, les ingénieurs, comme les sociologues ne se trompent jamais.

D'ailleurs qui se souvient que Dubet était un grand admirateur de M. "Droit dans ses bottes" alias Alain Juppé avant que ce dernier ne se voit contraint de prendre de longues vacances au Canada?

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It's okay to be a responsible member of society if only you know what you're going to be held responsible for.

John Brunner, The Jagged Orbit
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Voltaire
Niveau 6

Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

par Voltaire le Sam 20 Fév 2016 - 7:44
Le recrutement de type Ecole Normale, ainsi que les IPES, voire les ENS, permettait d'attirer et de promouvoir les "étudiants pauvres" : les études étaient payées (contre une obligation de quelques années de service dans l'EN). 5 ans d'étude après le bac aboutissent au même niveau (en théorie) mais constituent un redoutable critère social (c'est que ça coûte, cinq ans d'étude dans le supérieur !). Et donc, en douce, on a modifié le profil sociologique des enseignants. Par ailleurs, enseignant, c'est aussi un métier "pratique" : avant (pour ne pas dire autrefois), un futur enseignant passait beaucoup d'heures en observation puis en pratique dans la classe de son tuteur avant d'être lâché tout seul dans le grand bain (la cage aux fauves ?). Et la formation dispensée dans les écoles normales d'instituteurs (trices) ne peut se comparer à rien d'actuel du point de vue de la qualité pédagogique et de la polyvalence culturelle.


Dernière édition par Voltaire le Sam 20 Fév 2016 - 7:46, édité 2 fois (Raison : orthographe)
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Re: F. Dubet : "Au quotidien, on croise très peu d’ingénieurs « non aptes »" alors que des professeurs...

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