Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

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Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par archeboc le Mar 23 Fév 2016 - 17:13

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/02/23/concours-de-l-enseignement-une-selectivite-a-geometrie-variable_4870134_4401467.html

Je ne mets pas d'extrait. Cela vous évite un ulcère.

Edit : la modération me demande de mettre un extrait. C'est comme la peau de l'ours, chez les esquimaux, qui revient non pas à celui qui le tue, mais à celui qui le premier l'a vu.

La modération a toujours raison :
Le Monde a écrit:Historien de l’éducation, Claude Lelièvre juge absurde de parler de « baisse de niveau ». « Il y a encore dix ans, rappelle-t-il, avant la réforme qui a fait obligation aux profs des écoles d’avoir un master comme dans le secondaire, ils étaient recrutés au niveau licence. Comment évoquer une baisse de niveau s’ils ont un diplôme bac + 5  ?  »


Dernière édition par archeboc le Mer 24 Fév 2016 - 23:18, édité 2 fois

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« Champagne, au sortir d'un long dîner qui lui enfle l'estomac, et dans les douces fumées d'un vin d'Avenay ou de Sillery, signe un ordre qu'on lui présente, qui ôterait le pain à toute une province si l'on n'y remédiait. Il est excusable : quel moyen de comprendre, dans la première heure de la digestion, qu'on puisse quelque part mourir de faim ? » ---- La Bruyère

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Pierre-Henri le Mar 23 Fév 2016 - 17:21

Véronique Soulé n'a visiblement pas pris la peine de consulter les rapports de jury, comme celui de Lettres cette année, on ne peut plus limpide. Une belle leçon de journalisme.

Pierre-Henri
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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Artysia le Mar 23 Fév 2016 - 17:26

Ca serait pourtant bien d'avoir un extrait archeboc, je te laisse choisir celui que tu veux et le rajouter Wink

Artysia
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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par ben2510 le Mar 23 Fév 2016 - 17:31

Historien de l’éducation, Claude Lelièvre juge absurde de parler de « baisse de niveau ». « Il y a encore dix ans, rappelle-t-il, avant la réforme qui a fait obligation aux profs des écoles d’avoir un master comme dans le secondaire, ils étaient recrutés au niveau licence. Comment évoquer une baisse de niveau s’ils ont un diplôme bac + 5  ?  »


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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Bouboule le Mar 23 Fév 2016 - 17:34

Allez moi j'en cite un :

Le Monde a écrit:Historien de l’éducation, Claude Lelièvre juge absurde de parler de « baisse de niveau ». « Il y a encore dix ans, rappelle-t-il, avant la réforme qui a fait obligation aux profs des écoles d’avoir un master comme dans le secondaire, ils étaient recrutés au niveau licence. Comment évoquer une baisse de niveau s’ils ont un diplôme bac + 5  ?  »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/02/23/concours-de-l-enseignement-une-selectivite-a-geometrie-variable_4870134_4401467.html#PyRZU2HGGGwZUsXA.99

Non, mais ce gars n'est pas historien, ce n'est pas possible ou il n'a pas dit ça, ou il est ironique et critique le niveau bac+5, ce que Véronique Soulé n'a pas compris.

Après réflexion, je comprends que "le niveau" est un terme trop vague. Le niveau de diplôme a augmenté parmi les recrutés mais le niveau disciplinaire pour obtenir le diplôme de niveau supérieur a baissé.

Edit : grillé de 3 min par ben

Bouboule
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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par ben2510 le Mar 23 Fév 2016 - 17:40

topela
Clairement c'est le même passage qui nous a choqués tous deux.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Bouboule le Mar 23 Fév 2016 - 17:43

Effectivement.

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par pignolo le Mar 23 Fév 2016 - 21:24

C'est surtout qu'essentiellement un certifié actuel est recruté avec un niveau L3 disciplinaire pur.
Il fait ensuite un M1 MEEF (on en pense ce qu'on en veut, mais ce n'est pas un M1 de maths) puis son M2 est validé au travers de son stage de fonctionnaire.

On a donc une constance disciplinaire absolue du niveau de recrutement minimal. Et évidemment, évoquer aussi le niveau et la sélectivité desdits diplômes et concours à l'heure actuelle, c'est achever la bête agonisante.

pignolo
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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Bouboule le Mar 23 Fév 2016 - 23:11

@pignolo a écrit:C'est surtout qu'essentiellement un certifié actuel est recruté avec un niveau L3 disciplinaire pur.
Il fait ensuite un M1 MEEF (on en pense ce qu'on en veut, mais ce n'est pas un M1 de maths) puis son M2 est validé au travers de son stage de fonctionnaire.

On a donc une constance disciplinaire absolue du niveau de recrutement minimal. Et évidemment, évoquer aussi le niveau et la sélectivité desdits diplômes et concours à l'heure actuelle, c'est achever la bête agonisante.

Non, en fait vu la baisse des heures disciplinaires sur l'ensemble de la scolarité et le baisse du contenu en L1 notamment.

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 23 Fév 2016 - 23:14

Considérer le MEEF comme un "bac+5" est effectivement une escroquerie intellectuelle.
Quant au niveau disciplinaire de la L3 et son évolution, je pense que cela doit dépendre des lieux et des disciplines. Franchement, j'ai des L3 vraiment très bons cette année et on fait des choses poussées avec eux.

Marcel Khrouchtchev
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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par pignolo le Mar 23 Fév 2016 - 23:15

@Bouboule a écrit:
@pignolo a écrit:C'est surtout qu'essentiellement un certifié actuel est recruté avec un niveau L3 disciplinaire pur.
Il fait ensuite un M1 MEEF (on en pense ce qu'on en veut, mais ce n'est pas un M1 de maths) puis son M2 est validé au travers de son stage de fonctionnaire.

On a donc une constance disciplinaire absolue du niveau de recrutement minimal. Et évidemment, évoquer aussi le niveau et la sélectivité desdits diplômes et concours à l'heure actuelle, c'est achever la bête agonisante.

Non, en fait vu la baisse des heures disciplinaires sur l'ensemble de la scolarité et le baisse du contenu en L1 notamment.

Oui nous sommes bien d'accord, je me suis mal exprimé au travers de l'adjectif "absolue".

pignolo
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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Bouboule le Mar 23 Fév 2016 - 23:16

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Considérer le MEEF comme un "bac+5" est effectivement une escroquerie intellectuelle.
Quant au niveau disciplinaire de la L3 et son évolution, je pense que cela doit dépendre des lieux et des disciplines. Franchement, j'ai des L3 vraiment très bons cette année et on fait des choses poussées avec eux.

Il n'y a pas de crise de recrutement en H-G, non ?

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Marcel Khrouchtchev le Mar 23 Fév 2016 - 23:17

@Bouboule a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Considérer le MEEF comme un "bac+5" est effectivement une escroquerie intellectuelle.
Quant au niveau disciplinaire de la L3 et son évolution, je pense que cela doit dépendre des lieux et des disciplines. Franchement, j'ai des L3 vraiment très bons cette année et on fait des choses poussées avec eux.

Il n'y a pas de crise de recrutement en H-G, non ?

Pour l'instant ça peut aller.
Il y a encore plus de candidats que de postes et il y a une vraie sélection à l'oral.
Après, au CAPES, il y a toujours des mauvais qui passent. Mais ça a toujours été le cas.

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par VinZT le Mar 23 Fév 2016 - 23:31

Visiblement le carnet d'adresse de cette journaliste concernant l'EN s'arrête à Lelièvre et l'UNSA ... ça promet.

J'ai aussi appris ce qu'était que le MEEF, grâce à gogole, merci à vous ...

J'imaginais déjà des trucs: (Manifeste Enorme des Etudiants Fatigués, Maman Elle Est Forte, Magistère Ereintant Et Futile, etc)

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par ben2510 le Mar 23 Fév 2016 - 23:55

@Marcel Khrouchtchev a écrit:Considérer le MEEF comme un "bac+5" est effectivement une escroquerie intellectuelle.
Quant au niveau disciplinaire de la L3 et son évolution, je pense que cela doit dépendre des lieux et des disciplines. Franchement, j'ai des L3 vraiment très bons cette année et on fait des choses poussées avec eux.
Voila, c'est exactement ça.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par jésus le Mer 24 Fév 2016 - 10:03

Bon,

Je vais mettre mon nez dedans en disant qu'il y a bac +5 et bac+5 et lire que les bac +5 ne valent rien en général est erroné.

Un master recherche disciplinaire, c'est du boulot, on ne l'a pas en claquant des doigts ou dans une pochette surprise. Et il y a encore une différence entre ceux qui en on fait un et ceux qui n'en n'ont pas fait. Tout le monde ne peut pas ou n'est pas capable d'en avoir un , ni de l'avoir avec mention. Bref, ça veut encore dire quelque chose.

Et pour être cash, voir dénigrer ses diplômes sous prétexte que le niveau "baisse" , moi ça me fait fuir et ça m'effraye. C'est aussi profond que "après moi le déluge", "après moi tout le monde est mauvais" . Même une licence avec mention, je vous garantis que j'ai pas fait semblant de bosser pour l'avoir...

Et puis ne pas se poser la question de la qualité de la préparation aux concours, qui est un autre "trip" qu'un cursus universitaire. Il faut un formatage pour que les connaissances acquises rentre dans le format concours. Même les facs prétendument réputées ne sont parfois pas à la hauteur de ce qu'elles annoncent? ( je me rappelle des facs désertes après les écrits de l'agrég, le très faible nombre de colles que l'étudiant lambda passaient, l'absence de vrai suivi).

Et si on méprisait un peu moins les étudiants qui ont réussi à avoir un bac+5 en leur proposant une préparation correcte aux concours ou en leur montrant de la considération, ils seraient peut être plus nombreux à s'inscrire...

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 24 Fév 2016 - 10:07

Tu dis exactement la même chose que moi! Il y a des masters qui ont une valeur et heureusement!

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Finrod le Mer 24 Fév 2016 - 10:13

Jésus n'a pas tout compris. Seul le MEEF = Bac + 5 est moqué, précisément parce qu'il ne contient que peu (ou pas ?) de disciplinaire.    
C'est une sorte de préformation en pédagogie théorique et didactique "pour" le métier d'enseignant qui est requalifiée en BAC+5 artificiellement.

Du coup les étudiants qui en sortent ont mécaniquement un niveau L3 disciplinaire.  Si on ajoute à cela que la barre du concours baisse d'année en année et que de nombreuses bases du L3 ne sont pas acquises, on peut préciser que leur niveau L3 est plus de l'ordre, pour les derniers admis (et ceux-ci uniquement) du L3 obtenu à l'arrache au repêchage et avec coup de bol, que du L3 obtenu du premier coup voir avec mention AB.

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par jésus le Mer 24 Fév 2016 - 10:16

Certes, mais demander d'avoir un bac+5 pour un concours de l'enseignement, ça peut être disciplinaire et pas forcément MEEF. On peut aussi demander d'avoir ce m2 MEEF à des étudiants qui ont déjà un m2 recherche et ils se retrouvent dans le même "panier" des "nuls"

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Ma'am le Mer 24 Fév 2016 - 10:18

@pignolo a écrit:C'est surtout qu'essentiellement un certifié actuel est recruté avec un niveau L3 disciplinaire pur.
Il fait ensuite un M1 MEEF (on en pense ce qu'on en veut, mais ce n'est pas un M1 de maths) puis son M2 est validé au travers de son stage de fonctionnaire.

On a donc une constance disciplinaire absolue du niveau de recrutement minimal. Et évidemment, évoquer aussi le niveau et la sélectivité desdits diplômes et concours à l'heure actuelle, c'est achever la bête agonisante.

Pour les PE, un nombre non négligeable suit le cursus Licence de sciences de l'éducation et MEEF. Au niveau disciplinaire, c'est très léger.

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Marcel Khrouchtchev le Mer 24 Fév 2016 - 10:19

@jésus a écrit:Certes, mais demander d'avoir un bac+5 pour un concours de l'enseignement, ça peut être disciplinaire et pas forcément MEEF.

Le fait est que peu d'étudiants, surtout en province, font ce choix. Nos meilleurs L3 qui veulent être enseignants vont en MEEF, faute de temps et d'argent pour allonger le parcours.

@jésus a écrit:On peut aussi demander d'avoir ce m2 MEEF à des étudiants qui ont déjà un m2 recherche et ils se retrouvent dans le même "panier" des "nuls"

Précisément non, ils ne sont pas le "même panier". Et personne ne parle de "nuls". Je le répète, certains de nos meilleurs L3 vont en MEEF. Ils ne sont pas nuls, mais ils obtiennent un master qui ne vaut rien et ils en sont, eux, les premières victimes.

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par jésus le Mer 24 Fév 2016 - 10:20

Quelqu'un qui sortirait de socio, philo etc, n'a pas non plus à la base un niveau disciplinaire dans les matières enseignées.
Je connais pourtant quelqu'un qui sort de socio et une autre de philo et qui font de bons PE...


Dernière édition par jésus le Mer 24 Fév 2016 - 10:29, édité 1 fois

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Finrod le Mer 24 Fév 2016 - 10:22

@jésus a écrit:Certes, mais demander d'avoir un bac+5 pour un concours de l'enseignement, ça peut être disciplinaire et pas forcément MEEF. On peut aussi demander d'avoir ce m2 MEEF à des étudiants qui ont déjà un m2 recherche et ils se retrouvent dans le même "panier" des "nuls"

Non dire que le niveau n'est pas garanti et que l'on recrute bas, ne signifie pas, comme je l'ai précisé dans ma phrase, que l'on recrute tout le monde au niveau le plus bas.  
Le problème est que même une légère perméabilité à un niveau insuffisant suffit à discréditer un diplôme ou un concours... car c'est la preuve qu'il ne garanti pas le niveau souhaité.

Les premiers à en pâtir, nous le remarquons tout deux, sont ceux qui ont bien un niveau suffisant, voir bon, mais ne peuvent plus le prouver par ce diplôme/concours !

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Euphémia le Mer 24 Fév 2016 - 10:23

N'est pas évoquée dans cet article la réforme même des concours à la suite de laquelle la part du disciplinaire dans les épreuves a été considérablement réduite. En Lettres modernes, par exemple, nombre de candidats obtiennent le CAPES sans avoir la moindre notion d'ancien français, qui ne porte plus que sur 5 points et fait souvent l'objet d'une impasse.

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Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Finrod le Mer 24 Fév 2016 - 10:24

@jésus a écrit:Quelqu'un qui sortirait de socio, philo etc, n'a pas non plus à la base un niveau disciplinaire dans les métiers d'enseignement.

C'est quoi un "niveau disciplinaire dans les métiers de l'enseignement" ?

l'enseignement n'est pas une discipline.

Finrod
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