Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Page 19 sur 21 Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20, 21  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Honchamp le Sam 27 Fév 2016 - 15:33

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:Alors ça... Je me demande vraiment ce qu'ils trouvent à Châlons, sincèrement. Pourquoi ce choix??! Si l'on considère uniquement l'absence de bibliothèque digne de ce nom (et non pas le fait que cette ville soit... déprimante au possible), comment c'est possible? Même pour le capes...

On sait très bien ce qui a fait choisir Châlons.
Un simple coup d’œil à la liste des IGEN d'HG et des IPR d'HG de l'académie de Reims le fait sauter au visage.

Mais pourquoi pas Reims ? Il y aurait au moins eu plus d'hôtels...

A Reims, il y a l'allemand, mais en allemand il y a beaucoup moins de candidats...

Honchamp
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 15:35

@Erispoe a écrit:
@Bouboule a écrit:
Je ne conteste pas que le soit de la ville soit à revoir.
Mais le faible stock de bouquins, ça doit pouvoir se régler facilement.

(En physique-chimie, il y a des camions qui amènent matériel et livres de la province bouseuse pour compléter le stock parisien si c'est nécessaire ; des livres, ça tient dans la voiture des membres du directoire.)
(...)
Ledit problème ne sera pas réglé si personne ne signale le problème.
On a besoin d'un livre le jour J, on le réclame et s'il n'est pas disponible on fait remonter une protestation pendant la préparation.

Pour avoir feuilleté quelques ouvrages la veille des oraux lors de la visite de la bibliothèque, je pense que certains sont déjà des exemplaires appartenant aux membres du jury, bien conscients qu'il faut pallier les insuffisances du fonds disponibles à l'ESPE de Châlons...

Par contre Bouboule, je ne sais pas si des protestations le jour J suffiront à faire changer la situation.
Quand j'ai passé les oraux du CAPES en 2001-2002, la bibliothèque était déjà très pauvre. L'année dernière pour l'agreg interne, c'était encore le cas.
J'ignore depuis quand l'agreg interne se déroule elle-aussi à Châlons mais je suis à peu près certain qu'il y a déjà eu des remarques qui sont remontées aux jurys.

Je sais mais il faudrait essayer (je reconnais que je raisonne par rapport à ce que je sais des jurys de ma discipline).
Après, c'est sûr que vu le choix du lieu de passage par le directoire, ce dernier ne m'inspire pas confiance.

Bouboule
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par kiwi le Sam 27 Fév 2016 - 16:41

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:Alors ça... Je me demande vraiment ce qu'ils trouvent à Châlons, sincèrement. Pourquoi ce choix??! Si l'on considère uniquement l'absence de bibliothèque digne de ce nom (et non pas le fait que cette ville soit... déprimante au possible), comment c'est possible? Même pour le capes...

On sait très bien ce qui a fait choisir Châlons.
Un simple coup d’œil à la liste des IGEN d'HG et des IPR d'HG de l'académie de Reims le fait sauter au visage.

Certes, certes... Remarque, je sais pas ce qui est le pire : Châlons, ou Vichy comme pour l'EPS (du moins, y'a quelques années?!) Razz


Rien à voir! A Vichy il y a des infrastructures parfaitement adaptées aux concours d'EPS (par exemple l'ancien INF).

Là n'est pas la question. Laquelle est la plus déprimante?!

kiwi
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 16:45

@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

On sait très bien ce qui a fait choisir Châlons.
Un simple coup d’œil à la liste des IGEN d'HG et des IPR d'HG de l'académie de Reims le fait sauter au visage.

Certes, certes... Remarque, je sais pas ce qui est le pire : Châlons, ou Vichy comme pour l'EPS (du moins, y'a quelques années?!) Razz


Rien à voir! A Vichy il y a des infrastructures parfaitement adaptées aux concours d'EPS (par exemple l'ancien INF).

Là n'est pas la question. Laquelle est la plus déprimante?!

Qu'est-ce qui est déprimant dans une ville quand on passe un concours ? (J'ai passé l'agrégation à Paris et j'ai trouvé Paris déprimant, comme à chaque fois que j'y ai passé un concours ; Paris, c'est beaucoup mieux quand on est dans le jury...)

Bouboule
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Isis39 le Sam 27 Fév 2016 - 18:45

Quand le lieu des oraux de CAPES en HG a-t-il changé ?
J'ai passé pour ma part l'oral à Jussieu.

Isis39
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par kiwi le Sam 27 Fév 2016 - 19:11

@Isis39 a écrit:Quand le lieu des oraux de CAPES en HG a-t-il changé ?
J'ai passé pour ma part l'oral à Jussieu.

Début 2000 je crois.

kiwi
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par roxanne le Sam 27 Fév 2016 - 19:14

@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
On sait très bien ce qui a fait choisir Châlons.
Un simple coup d’œil à la liste des IGEN d'HG et des IPR d'HG de l'académie de Reims le fait sauter au visage.

Certes, certes... Remarque, je sais pas ce qui est le pire : Châlons, ou Vichy comme pour l'EPS (du moins, y'a quelques années?!) Razz

Rien à voir! A Vichy il y a des infrastructures parfaitement adaptées aux concours d'EPS (par exemple l'ancien INF).

Là n'est pas la question. Laquelle est la plus déprimante?!
Je t'invite à passer quelques jours quand tu veux ã Vichy et on en reparle. C'est marrant d'avoir des apriori sur des endroits comme ça . Et pour l'EPS, je peux t'assurer que le cadre et les structures sont adaptées. Sinon, moi j'ai passé les oraux de PLP interne à Amiens  et une semaine plus tard ceux du CaPes à Lille. Très décentralisé.

roxanne
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Monsieur Silence le Sam 27 Fév 2016 - 19:32

@kiwi a écrit:
@Isis39 a écrit:Quand le lieu des oraux de CAPES en HG a-t-il changé ?
J'ai passé pour ma part l'oral à Jussieu.

Début 2000 je crois.

C'est ça, c'était en 2000. J'ai essuyé les plâtres... et eu le CAPES par la même occasion.

Monsieur Silence
Niveau 7


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Voltigeur le Sam 27 Fév 2016 - 19:39

@Erispoe a écrit:Pour avoir feuilleté quelques ouvrages la veille des oraux lors de la visite de la bibliothèque, je pense que certains sont déjà des exemplaires appartenant aux membres du jury, bien conscients qu'il faut pallier les insuffisances du fonds disponibles à l'ESPE de Châlons...

Je confirme. Les spécialistes des questions de programme sont conscients des besoins et mettent à la disposition des candidats leurs propres trésors lorsqu'une ressource indispensable manque dans la bibliothèque du concours (typiquement, la thèse un peu pointue épuisée...). Et comme il est inconcevable de transgresser le monopole de l'unique libraire fournisseur (rentier...) attitré lors de la commande des listes bibliographiques élaborées par le jury en amont, ce type de lacune se constate tous les ans et est comblé de la même manière.
De même, la bibliothèque des articles (généralement assez sous-utilisée) est constituée exclusivement à partir de la documentation collectée par les examinateurs.

@Erispoe a écrit:Quand j'ai passé les oraux du CAPES en 2001-2002, la bibliothèque était déjà très pauvre. L'année dernière pour l'agreg interne, c'était encore le cas.
J'ignore depuis quand l'agreg interne se déroule elle-aussi à Châlons mais je suis à peu près certain qu'il y a déjà eu des remarques qui sont remontées aux jurys.

Le jury ne l'ignore pas et fait au mieux. Il y a une enveloppe annuelle pour les besoins bibliographiques des nouvelles questions. ll y a les ressources cachées de la réserve souterraine de l'Ecole Normale. Et il y a aussi la longue expérience de ce fonctionnement, qui fait que l'évaluation des besoins est grosso modo correcte. Même si c'est évidemment problématique pour celui qui est concerné, ce genre de situation reste tout de même assez marginal. Et le cas échéant les commissions tiennent évidemment compte du fait que le candidat n'a pas pu accéder à telle ou telle ressource s'il prend la peine de l'indiquer, ce qui prouve au moins qu'il en a connaissance et en a mesuré l'intérêt.

_________________
«Quand tout le monde pense la même chose, c'est que plus personne ne pense» (Walter Lippman)

Voltigeur
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 27 Fév 2016 - 19:47

@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

On sait très bien ce qui a fait choisir Châlons.
Un simple coup d’œil à la liste des IGEN d'HG et des IPR d'HG de l'académie de Reims le fait sauter au visage.

Certes, certes... Remarque, je sais pas ce qui est le pire : Châlons, ou Vichy comme pour l'EPS (du moins, y'a quelques années?!) Razz


Rien à voir! A Vichy il y a des infrastructures parfaitement adaptées aux concours d'EPS (par exemple l'ancien INF).

Là n'est pas la question. Laquelle est la plus déprimante?!

Moi j'avais compris qu'on se plaignait de Châlons car c'était inadapté et sans équipement.
Désolé.
(en plus j'ai passé un week-end à Vichy, pour un mariage il est vrai, mais je me suis baladé et c'était sans comparaison avec Châlons, il est certain que c'était dans cette dernière que j'ai le plus eu l'impression de m'ennuyer).

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par roxanne le Sam 27 Fév 2016 - 19:57

Je vais faire un we neo à Vichy, vous allez adorer!

roxanne
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Marcel Khrouchtchev le Sam 27 Fév 2016 - 20:00

@Voltigeur a écrit:ll y a les ressources cachées de la réserve souterraine de l'Ecole Normale.

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing
A Châlons? On parle bien de Châlons?
Merci de m'avoir fait rigoler ce soir, c'était pas gagné (mon salon ressemble à un champ de ruine depuis le passage de 6 monstres de 5 ans).

Marcel Khrouchtchev
Enchanteur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 20:04

@Voltigeur a écrit:
@Erispoe a écrit:Pour avoir feuilleté quelques ouvrages la veille des oraux lors de la visite de la bibliothèque, je pense que certains sont déjà des exemplaires appartenant aux membres du jury, bien conscients qu'il faut pallier les insuffisances du fonds disponibles à l'ESPE de Châlons...

Je confirme. Les spécialistes des questions de programme sont conscients des besoins et mettent à la disposition des candidats leurs propres trésors lorsqu'une ressource indispensable manque dans la bibliothèque du concours (typiquement, la thèse un peu pointue épuisée...). Et comme il est inconcevable de transgresser le monopole de l'unique libraire fournisseur (rentier...) attitré lors de la commande des listes bibliographiques élaborées par le jury en amont, ce type de lacune se constate tous les ans et est comblé de la même manière.
De même, la bibliothèque des articles (généralement assez sous-utilisée) est constituée exclusivement à partir de la documentation collectée par les examinateurs.

@Erispoe a écrit:Quand j'ai passé les oraux du CAPES en 2001-2002, la bibliothèque était déjà très pauvre. L'année dernière pour l'agreg interne, c'était encore le cas.
J'ignore depuis quand l'agreg interne se déroule elle-aussi à Châlons mais je suis à peu près certain qu'il y a déjà eu des remarques qui sont remontées aux jurys.

Le jury ne l'ignore pas et fait au mieux. Il y a une enveloppe annuelle pour les besoins bibliographiques des nouvelles questions. ll y a les ressources cachées de la réserve souterraine de l'Ecole Normale. Et il y a aussi la longue expérience de ce fonctionnement, qui fait que l'évaluation des besoins est grosso modo correcte. Même si c'est évidemment problématique pour celui qui est concerné, ce genre de situation reste tout de même assez marginal. Et le cas échéant les commissions tiennent évidemment compte du fait que le candidat n'a pas pu accéder à telle ou telle ressource s'il prend la peine de l'indiquer, ce qui prouve au moins qu'il en a connaissance et en a mesuré l'intérêt.

Ces descriptions donnent une certaine impression d'amateurisme qui finalement est assez en phase avec la rue de Grenelle Sad

Bouboule
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par kiwi le Sam 27 Fév 2016 - 20:10

@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:

Certes, certes... Remarque, je sais pas ce qui est le pire : Châlons, ou Vichy comme pour l'EPS (du moins, y'a quelques années?!) Razz


Rien à voir! A Vichy il y a des infrastructures parfaitement adaptées aux concours d'EPS (par exemple l'ancien INF).

Là n'est pas la question. Laquelle est la plus déprimante?!

Moi j'avais compris qu'on se plaignait de Châlons car c'était inadapté et sans équipement.
Désolé.
(en plus j'ai passé un week-end à Vichy, pour un mariage il est vrai, mais je me suis baladé et c'était sans comparaison avec Châlons, il est certain que c'était dans cette dernière que j'ai le plus eu l'impression de m'ennuyer).

Ben pour Châlons, c'est la totale : ville déprimante, pas assez d'hébergements (je me souviens qu'à l'époque, il fallait réserver illico sa chambre pour les 3 jours, sinon, plus de place en centre-ville, sympa quand tu n'es pas véhiculé... Et tout se faisait en centre-ville!), évidemment pas l'équipement nécessaire pour faire passer un concours (je me rappelle encore le cagibi dans lequel on nous avait fait préparer la géographie, et mon passage dans un labo d'HG, non dans une salle, véritable dépotoir avec des cartes murales datées un peu partout...), sans parler de la bibliothèque indigente. Et puis, c'est central comme ville, drôlement pratique pour s'y rendre quand on n'a pas de voiture.
Franchement, j'en viens presque à plaindre le jury qui doit rester là durant plusieurs jours voire semaines...


kiwi
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Laverdure le Sam 27 Fév 2016 - 20:14

En ce qui me concerne, je n'ai pas eu le temps de trouver la ville du concours déprimante : j'ai passé les oraux de l'agrégation à Caen et tout ce que j'ai pu en voir c'était deux ou trois salles et un couloir dans une UFR très ex-centrée, un appart'hôtel et le buffalo grill le plus proche. Bon, il faisait très beau, c'était déjà ça.


Dernière édition par Laverdure le Sam 27 Fév 2016 - 20:19, édité 1 fois

_________________

Laverdure
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Rendash le Sam 27 Fév 2016 - 20:17

@kiwi a écrit:

Ben pour Châlons, c'est la totale : ville déprimante, pas assez d'hébergements (je me souviens qu'à l'époque, il fallait réserver illico sa chambre pour les 3 jours, sinon, plus de place en centre-ville, sympa quand tu n'es pas véhiculé... Et tout se faisait en centre-ville!), évidemment pas l'équipement nécessaire pour faire passer un concours (je me rappelle encore le cagibi dans lequel on nous avait fait préparer la géographie, et mon passage dans un labo d'HG, non dans une salle, véritable dépotoir avec des cartes murales datées un peu partout...), sans parler de la bibliothèque indigente. Et puis, c'est central comme ville, drôlement pratique pour s'y rendre quand on n'a pas de voiture.
Franchement, j'en viens presque à plaindre le jury qui doit rester là durant plusieurs jours voire semaines...


Je m'étais ruiné pour prendre un hôtel "de luxe" (selon les critères locaux et estudiantins, du moins) dans le centre, à la fois pour être à trois minutes à pieds de l'ESPE, et pour être sûr de ne croiser personne Razz
Je crois que j'étais mieux logé que les membres du jury themselves afro

Mais la ville est affreusement déprimante, ça oui. Concours ou pas.

Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par PauvreYorick le Sam 27 Fév 2016 - 20:18

Bah, fallait choisir une discipline où l'on fait sa leçon dans un amphi de la Sorbonne. Plaignez-vous donc!

_________________
DISCUSSION, n. A method of confirming others in their errors.

PauvreYorick
Esprit sacré


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Rendash le Sam 27 Fév 2016 - 20:21

@PauvreYorick a écrit:Bah, fallait choisir une discipline où l'on fait sa leçon dans un amphi de la Sorbonne. Plaignez-vous donc!

Les sciences de l'éducation, alors : dans quatre ans, il y aura une agreg de ça, et la Sorbonne sera réservée yesyes

Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par e-Wanderer le Sam 27 Fév 2016 - 20:23

@Laverdure a écrit:En ce qui me concerne, je n'ai pas eu le temps de trouver la ville du concours déprimante : j'ai passé les oraux de l'agrégation à Caen et tout ce que j'ai pu en voir c'était deux ou trois salles et un couloir dans une UFR très ex-centrée, un appart'hôtel et le buffalo grill le plus proche. Bon, il faisait très beau, c'était déjà ça.
Il faut toujours beau à Caen ! Laughing Il faut absolument y retourner, au moins pour le château, le musée et les deux abbayes ! Et puis les deux belles églises saint Nicolas et saint Pierre, le port de plaisance, le jardin des plantes, le vieux quartier du Vaugueux…

e-Wanderer
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Rendash le Sam 27 Fév 2016 - 20:25

Passer les écrits dans une abbaye du XIe siècle, quel pied I love you
Et ça ne sera pas pire que les écrits du CAPES d'HG passés dans les sous-sols de Rockefeller >_<' Rien que ça, c'est une remise en cause du principe du concours : ceux qui avaient une chaise, ou même un bête banc, étaient avantagés par rapport à ceux qui passaient ça sur un pal dans un sauna.

Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par e-Wanderer le Sam 27 Fév 2016 - 20:31

Pour le CAPES de LM à Tours, il y a eu une année particulièrement épique où les oraux avaient lieu dans les chambres d'étudiants du CROUS : la bibliothèque de commission étalée sur le lit, le jury se tassant à trois autour d'une petite table… et les auditeurs libres (un maximum à la fois !) relégués dans la cabine de douche. Remarquez, comme ça, les candidats n'ont plus aucune illusion sur le mépris dans lequel le ministère tient ses personnels.

e-Wanderer
Expert


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Laverdure le Sam 27 Fév 2016 - 20:35

@e-Wanderer a écrit:Pour le CAPES de LM à Tours, il y a eu une année particulièrement épique où les oraux avaient lieu dans les chambres d'étudiants du CROUS : la bibliothèque de commission étalée sur le lit, le jury se tassant à trois autour d'une petite table… et les auditeurs libres  (un maximum à la fois !) relégués dans la cabine de douche. Remarquez, comme ça, les candidats n'ont plus aucune illusion sur le mépris dans lequel le ministère tient ses personnels.

Shocked Shocked

_________________

Laverdure
Habitué du forum


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 20:35

@e-Wanderer a écrit:Pour le CAPES de LM à Tours, il y a eu une année particulièrement épique où les oraux avaient lieu dans les chambres d'étudiants du CROUS : la bibliothèque de commission étalée sur le lit, le jury se tassant à trois autour d'une petite table… et les auditeurs libres  (un maximum à la fois !) relégués dans la cabine de douche. Remarquez, comme ça, les candidats n'ont plus aucune illusion sur le mépris dans lequel le ministère tient ses personnels.

Euh... Il y avait une raison imprévue ou c'était le fruit d'un an d'organisation ?

Bouboule
Neoprof expérimenté


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Rendash le Sam 27 Fév 2016 - 20:36

@e-Wanderer a écrit: et les auditeurs libres  (un maximum à la fois !) relégués dans la cabine de douche.

yesyes

Je vois d'ici un scénario de cartoon Laughing


@e-Wanderer a écrit:la bibliothèque de commission étalée sur le lit, le jury se tassant à trois autour d'une petite table… 

...ou un scénario de porno emmesizien.

Rendash
Empereur


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par kiwi le Sam 27 Fév 2016 - 20:45

@e-Wanderer a écrit:Pour le CAPES de LM à Tours, il y a eu une année particulièrement épique où les oraux avaient lieu dans les chambres d'étudiants du CROUS : la bibliothèque de commission étalée sur le lit, le jury se tassant à trois autour d'une petite table… et les auditeurs libres  (un maximum à la fois !) relégués dans la cabine de douche. Remarquez, comme ça, les candidats n'ont plus aucune illusion sur le mépris dans lequel le ministère tient ses personnels.

J'ai eu vent de ce genre de choses pour le PLP Lettres-histoire : dans les chambres d'internat aussi! Pas de tableau, pas de rétro. Franchement, c'est honteux.

kiwi
Grand sage


Revenir en haut Aller en bas

Re: Le Monde : sélectivité des concours de l'enseignement

Message par Heste le Sam 27 Fév 2016 - 20:51

@e-Wanderer a écrit:Pour le CAPES de LM à Tours, il y a eu une année particulièrement épique où les oraux avaient lieu dans les chambres d'étudiants du CROUS : la bibliothèque de commission étalée sur le lit, le jury se tassant à trois autour d'une petite table… et les auditeurs libres  (un maximum à la fois !) relégués dans la cabine de douche. Remarquez, comme ça, les candidats n'ont plus aucune illusion sur le mépris dans lequel le ministère tient ses personnels.

pale Evil or Very Mad Shocked je suis sans voix Shocked


Heste
Niveau 9


Revenir en haut Aller en bas

Page 19 sur 21 Précédent  1 ... 11 ... 18, 19, 20, 21  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum