Etat de l'enseignement des mathématiques en France

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 16:21

@Balthazaard a écrit:
@Bouboule a écrit:
@wanax a écrit:Page 77, je lis :
Dans un espace vectoriel E, toute projection sur un sous-espace vectoriel F parallèlement à l'un de ses supplémentaires G est un endomorphisme de E.
Page 209, je lis :
Toute isométrie est une transformation affine dont l'application linéaire associée phi conserve les normes et les produits scalaires.
Page 221, je lis :
L'ensemble D des déplacements du plan est un groupe de transformations de P.
...
Bon, à l'époque je comprenais le quart de ces livres...

C'est rigolo (enfin entre nous, hein).
Bon, c'était peut-être un peu too much pour le généraliser à 180000 bacheliers S, c'est sûr (mais au moins quand on voulait faire des maths post-bac, on en avait un aperçu).

je ne rigole pas mais ayant connu les "maths modernes" depuis la sixième ces affirmations étaient très claires pour moi en term S...elles ne recouvrent d'ailleurs aucune propriété particulièrement difficile à illustrer ou visualiser par des exemples concrets.

Je ne souscris pas à ta dernière phrase.

Pour Yorik...dans les années 76,77,78 j'avais ce genre de manuel

Nombre de bacheliers S = 180000
Nombre de bacheliers C+D fin des 80' = 100000

Et déjà beaucoup de C (sans parler des D) avaient du mal.


Bouboule
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Niang973 le Sam 27 Fév 2016 - 16:23

@wanax a écrit:Les vrais hommes avaient ça :
vous me croyez si je vous dis que dans le lycée où j'étais (qui faisait le programme français et le programme sénégalais)
j'ai lu ce bouquin à la bibliothèque de l'établissement? Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing (mais bon c'était au siècle précédent)

_________________
aba       Vin diou v'la les argousins!!                                                  sorciere2    sorcire    sorcire                                                    
mon CV:
Deug MIAS, Licence EEA, Maitrise EEA, Master Télécom, Licence Droit, Master MEEF
2008-2009: (28310) : Prof de techno : 6e , 5e , 4e , 3e
2009-2010: (97354) : Prof de techno : 6e , 3e -- Prof d'SVT: 4e -- Documentaliste
2010-2011: (97354) : Prof de techno : 6e , 5e , 4e , 3e -- Prof d'SVT: 4e  -- Prof de Maths: 4e
2011-2012: (97351) : Prof de techno : 3e -- Prof d'SVT: 4e , 3e
2012-2013: (97351) : Prof de Maths : 6e , 5e , 4e , 3e
2013-2014: (43400) : Prof de Maths : 3e , 2nde , 1eSTMG , 1eES
2014-2015: (63600) : Prof de Maths : 6e , 5e , 4e , 3e
2015-2016: (78100) : Prof de Maths : 5e
2016-2017: (97660) : Prof de Maths : 5e, 4e

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 16:47

@Bouboule a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Bouboule a écrit:
@wanax a écrit:Page 77, je lis :
Dans un espace vectoriel E, toute projection sur un sous-espace vectoriel F parallèlement à l'un de ses supplémentaires G est un endomorphisme de E.
Page 209, je lis :
Toute isométrie est une transformation affine dont l'application linéaire associée phi conserve les normes et les produits scalaires.
Page 221, je lis :
L'ensemble D des déplacements du plan est un groupe de transformations de P.
...
Bon, à l'époque je comprenais le quart de ces livres...

C'est rigolo (enfin entre nous, hein).
Bon, c'était peut-être un peu too much pour le généraliser à 180000 bacheliers S, c'est sûr (mais au moins quand on voulait faire des maths post-bac, on en avait un aperçu).

je ne rigole pas mais ayant connu les "maths modernes" depuis la sixième ces affirmations étaient très claires pour moi en term S...elles ne recouvrent d'ailleurs aucune propriété particulièrement difficile à illustrer ou visualiser par des exemples concrets.

Je ne souscris pas à ta dernière phrase.



Pour Yorik...dans les années 76,77,78 j'avais ce genre de manuel

Nombre de bacheliers S = 180000
Nombre de bacheliers C+D fin des 80' = 100000

Et déjà beaucoup de C (sans parler des D) avaient du mal.


Quelles conclusions? on peut arriver à bien plus, d'ailleurs on en prend le chemin. Si tous réussissaient dans le supérieur, on pourrait s'en féliciter. Est-ce le cas?

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Spinoza1670 le Sam 27 Fév 2016 - 18:12

@Ilona a écrit:Il est dommage que je ne sois pas en vacances dans ma région d'origine, j'aurais, moi aussi, pu scanner la couverture de mes ouvrages de TC 1989, ceux qui étaient étudiés "par les vrais hommes" Smile
Il y a des mecs qui scannent aussi les pages qui sont à l'intérieur de la couverture des livres qui étaient étudiés "par les vrais hommes", ce qui pourrait être utile pour reconstruire un enseignement destiné à former de vrais hommes, surtout quand la plupart des vrais hommes auront disparu :

Sixième


Cinquième



N.B. : Pour les classes de 6e et 5e, voir aussi les ouvrages de CS et préparation au CEP.


Quatrième




Troisième



Collège (tous niveaux)



Seconde



Première



Terminale



Mathématiques spéciales


_________________
« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)
Littérature au primaire - Rédaction au primaire - Manuels anciens - Dessin au primaireApprendre à lire et à écrire - Maths au primaire - école : références - Leçons de choses.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 18:32

@Balthazaard a écrit:
@Bouboule a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@Bouboule a écrit:

C'est rigolo (enfin entre nous, hein).
Bon, c'était peut-être un peu too much pour le généraliser à 180000 bacheliers S, c'est sûr (mais au moins quand on voulait faire des maths post-bac, on en avait un aperçu).

je ne rigole pas mais ayant connu les "maths modernes" depuis la sixième ces affirmations étaient très claires pour moi en term S...elles ne recouvrent d'ailleurs aucune propriété particulièrement difficile à illustrer ou visualiser par des exemples concrets.

Je ne souscris pas à ta dernière phrase.



Pour Yorik...dans les années 76,77,78 j'avais ce genre de manuel

Nombre de bacheliers S = 180000
Nombre de bacheliers C+D fin des 80' = 100000

Et déjà beaucoup de C (sans parler des D) avaient du mal.


Quelles conclusions?  on peut arriver à bien plus, d'ailleurs on en prend le chemin. Si tous réussissaient dans le supérieur, on pourrait s'en féliciter. Est-ce le cas?

Tu t'éloignes. Tu ne souscrivais pas à ma remarque.
Le programme dont on parlait concernait moins de 50000 bacheliers (les C), c'est pourquoi je disais qu'il était un peu "too much" pour les 180000 bacheliers S actuels. Je n'ai rien dit de plus.
Il y a un monde entre l'algèbre évoquée et les lacunes des programmes (et élèves) actuels, on pourrait commencer par viser un juste milieu.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 21:41

D'accord c'est ton imparfait qui m'a trompé...il désigne (je crois ) dans le passé une action en train de se dérouler Je croyais que toute ta phrase concernait ces années là (j'ignorais le nombre d'élèves en C)

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Mrs Hobie le Sam 27 Fév 2016 - 21:57

Ne pas mettre de S à mathématiques ne me "choque" pas plus que ça : on peut considérer que c'est la science mathématique, au sens connaissance.
Et puis, tout est tellement imbriqué, que finalement, l'appellation "mathématique" n'est-elle pas mieux adaptée ?
@wanax a écrit:Les vrais hommes avaient ça :
Et les vrais dur(E)s avaient tout de même 9h de mathématiques (8h classe entière + 1h TD) pour ingurgiter ça, à la même époque :

Nous avions d'ailleurs 5h en 1 S. Il reste combien d'heures en T S maintenant ?
Quand on calcule que perdre 5 minutes à chaque cours fait perdre l'équivalent de 3 semaines sur l'année ...

J'ai aussi dans mes archives un livre de terminale D programme 66, dans lequel j'ai pu trouver la construction du corps Q, ce qui m'avait fait relativiser cette leçon du CAPES, que beaucoup trouvaient difficile

_________________
    Plus tu pédales moins vite, moins t'avances plus vite.
Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 21:59

@Balthazaard a écrit:D'accord c'est ton imparfait qui m'a trompé...il désigne (je crois ) dans le passé une action en train de se dérouler Je croyais que toute ta phrase concernait ces années là (j'ignorais le nombre d'élèves en C)

OK.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par ben2510 le Sam 27 Fév 2016 - 22:07

@Mrs Hobie a écrit:Ne pas mettre de S à mathématiques ne me "choque" pas plus que ça : on peut considérer que c'est la science mathématique, au sens connaissance.
Et puis, tout est tellement imbriqué, que finalement, l'appellation "mathématique" n'est-elle pas mieux adaptée ?
@wanax a écrit:Les vrais hommes avaient ça :
Et les vrais dur(E)s avaient tout de même 9h de mathématiques (8h classe entière + 1h TD) pour ingurgiter ça, à la même époque :

Nous avions d'ailleurs 5h en 1 S. Il reste combien d'heures en T S maintenant ?
Quand on calcule que perdre 5 minutes à chaque cours fait perdre l'équivalent de 3 semaines sur l'année ...

J'ai aussi dans mes archives un livre de terminale D programme 66, dans lequel j'ai pu trouver la construction du corps Q, ce qui m'avait fait relativiser cette leçon du CAPES, que beaucoup trouvaient difficile

J'avais 6h en 1S dans les années 80.
Les TS ont 6h actuellement (+2h de spé, éventuellement).

_________________
On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Mrs Hobie le Sam 27 Fév 2016 - 22:11

@ben2510 a écrit:J'avais 6h en 1S dans les années 80.
Les TS ont 6h actuellement (+2h de spé, éventuellement).
Forcément, en moins d'heures, on fait moins de choses ... moins d'automatismes aussi (quand je regarde mes cours de 1S, la quantité de dérivées calculées, pas étonnant que ça soit automatique ensuite ...)

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 22:11

ON construisait correctement les relatifs par symétrisation d'un semi groupe en 5eme de mon temps (je m'en souviens encore) , on extrayait d'une classe d'équivalence le "représentant distingué" (0,3) pour désigner -3 . Comme quoi il n'y a pas que les fondants au chocolat qui marquent pour la vie quand le cours est bien fait..

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 22:14

@Mrs Hobie a écrit:
@ben2510 a écrit:J'avais 6h en 1S dans les années 80.
Les TS ont 6h actuellement (+2h de spé, éventuellement).
Forcément, en moins d'heures, on fait moins de choses ... moins d'automatismes aussi (quand je regarde mes cours de 1S, la quantité de dérivées calculées, pas étonnant que ça soit automatique ensuite ...)

Oui mais il n'y avait pas que ça qui était automatique variations, signe et maximum l'étaient aussi....ce que nient totalement nos penseurs-pédagogues d'aujourd'hui, inventant une séparation hypothétique tout à fait discutable entre savoir et savoir-faire.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Mrs Hobie le Sam 27 Fév 2016 - 22:21

@Balthazaard a écrit:Oui mais il n'y avait pas que ça qui était automatique    variations, signe et maximum l'étaient aussi....ce que nient totalement nos penseurs-pédagogues d'aujourd'hui, inventant une séparation hypothétique tout à fait discutable entre savoir et savoir-faire.
Ce qui me fait rire (jaune) c'est de voir que lorsque j'ai passé mon bac, la première question d'un exercice sur les fonctions était bien souvent "étudier les variations", et après avoir éventuellement donné l'ensemble de définition, on dérivait, étudiait le signe de la dérivée pour aboutir au tableau, alors que maintenant le travail est pré-mâché ... La cohérence de nos résultats était tout autant valorisée (si on se trompait dans la dérivée, mais toute la suite conforme à cette dérivée, on avait des points ...)

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 22:31

Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)?

C 'est à dire que l'on avait des connaissances, de la technique que l'on pouvait mobiliser dans un cadre mathématique, aujourd'hui les IPR voudraient voir les élèves mettre en oeuvre des connaissances qu'ils n'ont pas, des techniques qu'il ne connaissent pas ou n'ont pas assimilées dans des situations originales...tu parles! en plus, et c'est le plus énervant (pour moi), en sous-entendant que de notre temps nous n'en étions pas capables.


Dernière édition par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 22:36, édité 3 fois

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Mrs Hobie le Sam 27 Fév 2016 - 22:34

@Balthazaard a écrit:Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)?

C 'est à dire que l'on avait des connaissances que l'on pouvait mobiliser dans un cadre mathématiques, aujourd'hui les IPR voudraient voir les élèves mobiliser des connaissances qu'ils n'ont pas, des techniques qu'il ne connaissent pas ou n'ont pas assimilés dans des cadres originaux...tu parles! en plus, et c'est le plus énervant (pour moi), en sous-entendant que de notre temps nous n'en étions pas capables.
On est d'accord, en fait Wink

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 22:39

@Balthazaard a écrit:Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)

La physique vous a précédés dans ce domaine.
Avant : "montrer que la trajectoire est plane".
Puis : même question guidée en a) b) c) d).
Désormais : y a plus (ou pire).

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 22:57

Bouboule, la vacuité du a) b) ...etc apparait bien (comment la masquer?) à ceux qui nous régissent, du coup en math on veut en revenir au "avant" mais sans l'appareillage technique (obtenu hélas à coup de répétitions mais je ne connais PAS d'autre méthode dans quelque activité humaine que ce soit...) dont l'apprentissage est qualifié d 'abrutissant/stupide/dénué de sens...etc

Que faire?

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par ben2510 le Sam 27 Fév 2016 - 22:57

A la louche, pour mes 1S de l'année dernière, je dirais 200 calculs de dérivée, environ.
Et 150 en TS depuis le début de l'année. Plus une cinquantaine de calculs de primitives.

_________________
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par ben2510 le Sam 27 Fév 2016 - 23:04

@Balthazaard a écrit:Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)?

C 'est à dire que l'on avait des connaissances, de la technique que l'on pouvait mobiliser dans un cadre mathématique, aujourd'hui les IPR voudraient voir les élèves mettre en oeuvre des connaissances qu'ils n'ont pas, des techniques qu'il ne connaissent pas ou n'ont pas assimilées dans des situations originales...tu parles! en plus, et c'est le plus énervant (pour moi), en sous-entendant que de notre temps nous n'en étions pas capables.

M'enfin il reste des exos comme ça en pratique !
P.ex "résoudre (x-3)exp(-2x)+6=0".
D'abord il faut se rendre compte qu'algébriquement ça va être compliqué ; en déduire que variations extrema et limites nous aideraient à voir plus clair ; poser f(x)=le truc à gauche ; dériver, se réjouir d'avoir une factorisation triviale, faire l'étude complète (en levant la FI en +infini et en posant l'asymptote) ; rédiger proprement un TVI et approcher au millième.
Il y a quand même une grosse moitié des TS capables de faire ça, encore ; et un tiers en plus qui saura le faire une fois que leur voisin les aura vanné un peu.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 23:19

@Balthazaard a écrit:Bouboule, la vacuité du a) b) ...etc apparait bien (comment la masquer?) à ceux qui nous régissent, du coup en math on veut en revenir au "avant" mais sans l'appareillage technique (obtenu hélas à coup de répétitions mais je ne connais PAS d'autre méthode dans quelque activité humaine que ce soit...) dont l'apprentissage est qualifié d 'abrutissant/stupide/dénué de sens...etc

Que faire?

Bosser dans son coin en son âme et conscience.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 23:21

@ben2510 a écrit:
@Balthazaard a écrit:Oui mais ce que je veux dire c'est qu'il était naturel d'étudier par exemple les variations d'une fonction pour éventuellement déduire son signe ou l'existence d'une éventuelle valeur où elle s'annule...sans que le sujet ne dise quoi que ce soit où même suggère une méthode. Quel élève de Ts est capable de cela sans mode d'emploi dans le sujet (et encore..)?

C 'est à dire que l'on avait des connaissances, de la technique que l'on pouvait mobiliser dans un cadre mathématique, aujourd'hui les IPR voudraient voir les élèves mettre en oeuvre des connaissances qu'ils n'ont pas, des techniques qu'il ne connaissent pas ou n'ont pas assimilées dans des situations originales...tu parles! en plus, et c'est le plus énervant (pour moi), en sous-entendant que de notre temps nous n'en étions pas capables.

M'enfin il reste des exos comme ça en pratique !
P.ex "résoudre (x-3)exp(-2x)+6=0".
D'abord il faut se rendre compte qu'algébriquement ça va être compliqué ; en déduire que variations extrema et limites nous aideraient à voir plus clair ; poser f(x)=le truc à gauche ; dériver, se réjouir d'avoir une factorisation triviale, faire l'étude complète (en levant la FI en +infini et en posant l'asymptote) ; rédiger proprement un TVI et approcher au millième.
Il y a quand même une grosse moitié des TS capables de faire ça, encore ; et un tiers en plus qui saura le faire une fois que leur voisin les aura vanné un peu.

Tu as de très bons élèves et manifestement ils ne font pas des sciences ensuite si j'en crois mes collègues de prépa qui posent en début d'année des exercices du brevet pour évaluer le potentiel.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 23:26

@ben2510 a écrit:A la louche, pour mes 1S de l'année dernière, je dirais 200 calculs de dérivée, environ.
Et 150 en TS depuis le début de l'année. Plus une cinquantaine de calculs de primitives.

200 calculs , si on suppose qu'un calcul prend 2 minutes (optimiste mais si cela prend moins plus besoin d'en faire...) donc 400 minutes ,soit 6h 40 donc une semaine et demie de calculs de dérivée sans souffler (même dans des problèmes la réalité est là 6h40...) ....vaut mieux ne pas être en retard dans le programme.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Sam 27 Fév 2016 - 23:28

moi je suis prêt à tenir le pari que dans mon lycée aucun élève de TS n'est capable de construire une approche correcte du problème de Ben

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par ben2510 le Sam 27 Fév 2016 - 23:34

Les dérivées ça a commencé en octobre, jusqu'en juin, toutes les semaines.
Et une fois les TPE finis, un DS de maths de 2h toutes les semaines sur ce créneau (la nature a horreur du vide).
Je ne sais pas si j'ai des bons élèves ; j'ai des élèves sérieux, scolaires, qui apprennent leur cours et refont les exercices (pour la plupart). Par contre lorsque tu leur demandes de réfléchir un peu, ça devient compliqué (du type "trouver les tangentes à la courbe de f(x)=x²ln(x) passant par l'origine" p.ex ; et encore ça on en a fait quelques uns, ça commence à venir).
Et il y en a pas mal qui vont en prépa, oui. En khâgne en particulier (du genre à avoir 20 au bac en Maths/SPC/SVT d'ailleurs). Pff.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par ben2510 le Sam 27 Fév 2016 - 23:36

@Balthazaard a écrit:moi je suis prêt à tenir le pari que dans mon lycée aucun élève de TS n'est capable de construire une approche correcte du problème de Ben

Je le teste lundi en échauffement et je te dis.
Mais bon je triche : j'en ai déjà fait pas mal des comme ça...

D'autres volontaires pour faire un petit sondage ?

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Sam 27 Fév 2016 - 23:39

@ben2510 a écrit:Les dérivées ça a commencé en octobre, jusqu'en juin, toutes les semaines.
Et une fois les TPE finis, un DS de maths de 2h toutes les semaines sur ce créneau (la nature a horreur du vide).
Je ne sais pas si j'ai des bons élèves ; j'ai des élèves sérieux, scolaires, qui apprennent leur cours et refont les exercices (pour la plupart). Par contre lorsque tu leur demandes de réfléchir un peu, ça devient compliqué (du type "trouver les tangentes à la courbe de f(x)=x²ln(x) passant par l'origine" p.ex ; et encore ça on en a fait quelques uns, ça commence à venir).
Et il y en a pas mal qui vont en prépa, oui. En khâgne en particulier (du genre à avoir 20 au bac en Maths/SPC/SVT d'ailleurs). Pff.

Je te félicite pour ton travail (c'est au cas où il n'y ait pas d'IPR pour le faire).

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