Etat de l'enseignement des mathématiques en France

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Ven 26 Fév 2016 - 14:16

@Zappons a écrit:
Will.T a écrit:
@floflo1010 a écrit:
Une majorité d'élèves ne travaillent plus à la maison, c'est aussi un fait et on ne peut pas pour l'instant le changer. Il faut s'adapter: on fait la classe inversée; les élèves étudient le cours à la maison sur une video,  des sites internet ou autres animations. En classe, on l'accompagne à faire des exercices.
Je vois là comme une légère contradiction.

Laughing Laughing c'est clair !! Laughing

Ceci dit, c'est clair que les nouveaux étudiants n'en glandent pas une chez eux (étudiants de Prépa compris...), et ce phénomène s'ajoute à la vacuité des programmes du pré-bac.

Non seulement ils ont d'énormes lacunes en arrivant (ce qui n'est pas de leur faute), mais en plus ils ne sont pas courageux et ne travaillent pas.

Alors, franchement, encore une fois : arrêtons d'enseigner la physique après le bac, ca n'a plus aucun sens. Ou alors, sélectionnons uniquement les 5% de bacheliers S qui sont de vrais bacheliers avec les armes et la motivation pour continuer (ou devrais-je dire commencer) des vraies études scientifiques. Parce que là, on en est arrivé à un point où ça n'a plus aucun sens. Franchement, j'ai l'impression d'être Don Quichotte et me battre contre des moulins à vent.

Alors ne généralisons pas trop, il en reste beaucoup qui travaillent... beaucoup. Mais il est vrai que dans les prépas les moins sélectives, vu le ratio nombre de places/nombre de candidats, beaucoup se laissent vivre, se disant que ça passera comme les années précédentes. Il reste quand même systématiquement des têtes de classes bosseuses ou des étudiants en difficulté qui bossent beaucoup pour y arriver (et qui comprennent alors le grand mensonge du secondaire).

De l'autre côté, la perversité du système fait qu'on remplit quand même et qu'on gère les flux de façon à justifier son gagne-pain.

Enfin soyons optimiste, sur ce que j'observe depuis 2013, après un an à tourner en rond, une partie des étudiants "glandeurs" s'y met sérieusement ; en gros le niveau L1 correspond à une terminale ancien modèle. On a perdu un an.

Bouboule
Neoprof expérimenté


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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Ven 26 Fév 2016 - 14:17

L'intérêt d'un troll comme floflo1010 est de se rendre compte que nous sommes tous d'accord (à part la DGESCO), ce qui est rassurant.

Bouboule
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par JPhMM le Ven 26 Fév 2016 - 14:40

Oui.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

JPhMM
Demi-dieu


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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par bullddoo le Ven 26 Fév 2016 - 16:11

@Bouboule a écrit:Alors ne généralisons pas trop, il en reste beaucoup qui travaillent... beaucoup.

Avec tout mon respect, "beaucoup" en physique ne peut-elle être parfois une quantité négligeable ? Very Happy Very Happy Very Happy

bullddoo
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Azoth le Ven 26 Fév 2016 - 16:28

@floflo1010 a écrit:L'évolution ne doit pas aller à dire des inepties :
"On aura bientôt un décret ministériel qui rendra linéaires les fonctions usuelles (carré, ln, exp,)"

La baisse des horaires est un fait, il faudrait s'y faire.
Une majorité d'élèves ne travaillent plus à la maison, c'est aussi un fait et on ne peut pas pour l'instant le changer. Il faut s'adapter: on fait la classe inversée; les élèves étudient le cours à la maison sur une video,  des sites internet ou autres animations. En classe, on l'accompagne à faire des exercices.

Les élèves ont besoin de sens et de comprendre pourquoi ils font les choses : on crée des EPI et la MPS afin de leur montrer concrètement à quoi peuvent servir les mathématiques et leur donner envie de faire des sciences. En plus ils sont acteurs de leurs apprentissages : ils organisent et collaborent en groupe et montent des projets. Et c'est cela qu'on demandera à 90 % d'entre eux dans leur futur métier (y compris celui de professeur).

Enfin, le célèbre (2+2i)/2=2i montre qu'il vaut mieux que tous les élèves maîtrisent réellement les bases au lieu d'essayer de faire des choses très compliquées ou qu'une machine peut faire. On a crée les AP pour cela.

Pour illustrer un dernier exemple : je pense qu'il vaut mieux qu'un élève sache parfaitement utiliser les identités remarquables en fin de seconde, savoir s'il vaut mieux qu'il utilise la forme réduite, développée etc. d'une expression pour étudier son signe que de savoir parfaitement développer (2x +3)² * (5x²-2x+3) qui n'a en soit aucun intérêt puisqu'une appli gratuite sur un téléphone portable le fait.

Et si le ministère te demandes d'aller vivre dans une grotte au Pakistan, tu t'y feras pas vrai ? Laughing

Plus sérieusement tout ce que tu dis n'a aucun sens... Les EPI et la MPS sont justes que des passe-temps. Pour comprendre il faut déjà expliquer de la base. Il faut expliquer proprement et de manière progressive.
Progressive ça veut bien évidemment dire "ne pas faire d'algorithmique avant d'avoir les bases en calcul littéral et en logique (au moins mais c'est discutable)"...

La collaboration c'est du foutage de gueule, déjà parce que les mômes de (5-4-3-2-1-Term)ème attendent juste de rentrer chez eux pour jouer à la play plutôt que le moment où ils vont étudier "le fondant au chocolat". De plus le mot "étudier" est ici un "gros mot", il ne s'agit pas d'introduire des notions utiles à partir d'exemples concrets, non... Ce n'est en rien une démarche inductive qui est même très efficace pour certaines choses ! Non !
Deuxièmement, il faudrait arrêter de prendre les élèves pour des cons. Oui il y en a que les maths intéressent pour elles mêmes, et non pour "communiquer" ou je ne sais quoi. Les élèves ont envie d'apprendre des choses intéressantes et surement pas un TP ridicule sur le fondant au chocolat... des choses profondes je veux dire, des concepts.

De plus, si les activités des élèves se résument à "taper la formule dans la calculette puis lire le résultat" (non-non on INTERPRÈTE pas de résultat à ce niveau-là, on ne fait que lire) alors bonne chance pour leur inculquer un sens de l'innovation, et de l'esprit d'initiative haha.

Puis c'est bien beau d'avoir plein de programmes qui font les choses à ta place mais encore faudrait il y penser Laughing . Le mec qui doit résoudre un problème et qui ne sait même pas qu'il y a un programme dans sa calculette qui permet de le résoudre car il n'a pas compris le principe de l'algorithme et son lien avec le problème Laughing

Je ne rigole qu'à moitié, mais j'ai déjà vu des élèves ayant dans leur calculette des tas de formules de trigonométrie mais qui sont incapables de développer sin(2x) car ils ne savent même pas qu'il y a une formule pour cette situation là... Neutral

De plus si on ne se limite qu'à des cas simples (comme par exemple la factorisation/développement) il est évident qu'on n'arrivera jamais à introduire des notions plus complexes...

Il faut qu'il y ait des liens entre les notions pour que l'élève saisisse les relations entre les notions et c'est "en tout mélangeant" qu'on intuite le lien. Ce n'est pas qu'en faisant que des identités remarquables d'une part (en plus simple) que des développements d'autre part et que de la factorisation élémentaire à part encore que cela aide à comprendre le lien. Au contraire des exercices (sans pour aller dans l'extrême technique) mélangeant tout à la fois sont bien plus formateurs.

Azoth
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par lux le Ven 26 Fév 2016 - 16:43

@floflo1010 a écrit:Un EPI fondant au chocolat, c'est génial.


lux
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Ven 26 Fév 2016 - 16:45

@bullddoo a écrit:
@Bouboule a écrit:Alors ne généralisons pas trop, il en reste beaucoup qui travaillent... beaucoup.

Avec tout mon respect, "beaucoup" en physique ne peut-elle être parfois une quantité négligeable ? Very Happy Very Happy Very Happy

C'est relatif bien sûr, d'ailleurs j'ai donné des éléments pour évaluer cette quantité qu'on peut considérer certes comme négligeable face aux 800000 étudiants potentiels d'une année de naissance mais qui n'est peut-être pas forcément si inférieure à celle d'il y a 20 ans.

(Bon, j'ai tendance à trouver que trop ne travaillent pas assez dans mes classes voire pas du tout.)

Bouboule
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par bullddoo le Ven 26 Fév 2016 - 17:57

@floflo1010 a écrit:Aujourd'hui il n' y a pas un seul ingénieur qui ne travaille pas sur un ordi.

T'as le bras long floflo1010, tu connais tous les ingénieurs français !!
Tous les ingénieurs qui ont entre 50 et 65 ans, tu crois sérieusement qu'ils n'utilisent pas leurs têtes d'abord. Ils ont fait leurs études d'ingénieurs avant que soit démocratisé le bac pour tous...

Et puis connais-tu si bien le monde des bureaux d'ingénieurs que tu sembles dénigrer ? Si tu as été ingénieur toi-même et que tu es tomber dans ce mode de travail là, cela est bien dommage... J'en connais qui réfléchissent d'abord en équipe, qui font des constructions, puis qui tentent de modéliser leurs concepts, tout en faisant attention qu'un brevet n'a pas déjà été déposé sur le sujet, et enfin qui le soumettent à leurs collègues pour vérifier si il n'y a pas de bug dans la modélisation...

Si tu n'as jamais mis les pieds dans un cabinet d'ingénieur, de quoi vient-tu parler...

@floflo1010 a écrit:Un EPI fondant au chocolat, c'est génial : tu travailles les proportions, tu peux faire des fonctions linéaires pour les maths, tu vois un aspect pratique de la chimie, tu fais de l'art plastique etc. Les élèves qui auront fait cet EPI  sauront moins bien calculer un coefficient directeur lorsque les 2 points auront leurs coordonnées en fraction, est-ce grave  au final ? Non car ils se souviendront que lorsque c'est proportionnel , c'est linéaire car ils se diront "c'est comme ce que l'on a fait pour le fondant au chocolat" et ce souvenir sera ancré à vie dans leur mémoire. Est ce aussi efficace que de faire 5 exercices qui posent la question est ce qu'une fonction linéaire représente un cas de proportionnalité ?". Personnellement je pense que oui.

L'utilisation des recettes de cuisine pour illustrer la proportionnalité est ce qu'il y a déjà de plus répandu lorsque l'on veut une représentation de la linéarité comme activité d'introduction au concept de proportionnalité en 6eme. Or l'EPI proposé serait en 5eme, on ne perdrait pas une année dans la bataille. Et que dire de ce qui a été vu par les élèves en primaire...

Le coefficient directeur (DELTA y / DELTA x) est, certes, un coefficient de proportionnalité, mais le rapport au calcul fractionnaire. "diviser par un nombre revient à multiplier par son inverse" => programme de 4eme. Et l'addition ou la soustraction de fractions de dénominateurs différents (même niveau) sont des concepts qui s'étudient séparément pour ce retrouver ensuite dans le calcul de coefficient directeur en seconde... Ce sont des principes calculatoires distincts.

Les développements et les factorisations élémentaires que tu sembles défendre sont une base des calculs élémentaires à utiliser en 5eme pour comprendre la somme de deux fractions de même dénominateur... Fais-tu de temps à autre des démonstrations rigoureuses, ou du moins des exemples rigoureux à l'aide des définitions des notions que tu enseignes... Le souvenir d'une notion ancré dans la mémoire d'un apprenant (peu importe l'âge) vient surtout de l'explication la plus correcte en lien avec le concept, sa définition et des exemples significatifs...

Pour la factorisation (dès la 5ème), on est peut-être d'accord : qu'est-ce que 3 x 4. C'est 4 + 4 + 4 = 4 x 1 + 4 x 1 + 4 x 1 = 4 x (1 + 1 + 1).
Cette méthode permet de ne pas faire d'erreur dans le calcul de, par exemple : 5 + 5 x 5 + 5 = 5 + 5 + 5 + 5 + 5 + 5 + 5 = 5 x 7 = 35.
Il suffit de s'occuper d'écrire la multiplication comme une suite d'additions... Ça évite un bon nombre d'erreur dans les leçons des priorités opératoires...

Mes grandes victoires en classe sont les phrases venant des élèves qui disaient ne pas aimer les maths ou ne surtout pas les bosser : " Mais, c'est évident ! ", "Vous avez vu, j'ai fais mes exercices, pour une fois, c'était trop facile avec le cours d'hier ! "... Ce sont mes victoires...

bullddoo
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Mrs Hobie le Ven 26 Fév 2016 - 18:08

@bullddoo a écrit:
@floflo1010 a écrit:Aujourd'hui il n' y a pas un seul ingénieur qui ne travaille pas sur un ordi.

T'as le bras long floflo1010, tu connais tous les ingénieurs français !!
Tous les ingénieurs qui ont entre 50 et 65 ans, tu crois sérieusement qu'ils n'utilisent pas leurs têtes d'abord. Ils ont fait leurs études d'ingénieurs avant que soit démocratisé le bac pour tous...
mouais, va falloir que tu commences à revoir ta fourchette, la relever à 55 -65 ans ???
Je ne connais pas tous les ingénieurs, juste quelques uns ... plutôt dans la quarantaine, certes ... mais un certain nombre au dessus de la cinquantaine ... Mais à partir du moment où le boulot de fait en équipe, l'utilisation de l'informatique est assez généralisée. Et intellectuellement, les ingénieurs de la tranche d'âge que tu cites ont pour la plupart la curiosité, la souplesse intellectuelle pour s'y intéresser aussi ... (et ceux que je connais trouvent l'informatique à la fois géniale pour gagner du temps, et à la fois super chronophage, parce que quand ça bugge ...)

_________________
    Plus tu pédales moins vite, moins t'avances plus vite.
Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Ven 26 Fév 2016 - 18:08

Je ne pense, mille fois hélas, que floflo n'est pas un troll, j'ai eu un un jeune collègue parlant comme lui, avec le même couplet sur les ingénieurs (comme si le mot voulait encore dire quelque chose, comme si un X-Mines valait un ingé de l'école supérieure (excusez le mot) de machin-sut-truc..en tous cas, si floflo ne voit pas, les employeurs le voient), sur les maths qui ne servent "qu'à faire des profs de maths"....etc) très bien vu de l'inspection, très bien vu des parents (15 de moyenne en seconde) très bien vu du CE, par rapport aux "vieux profs raleurs"....le tout était de ne pas tomber sur une classe qu'il avait eu l'année d'avant...
Je me suis même demandé si floflo n'était pas lui...
Donc ,rassurez...non inquiétez vous,...ça existe!!!

Balthazaard
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Ven 26 Fév 2016 - 18:14

@Azoth a écrit:
@floflo1010 a écrit:L'évolution ne doit pas aller à dire des inepties :
"On aura bientôt un décret ministériel qui rendra linéaires les fonctions usuelles (carré, ln, exp,)"

La baisse des horaires est un fait, il faudrait s'y faire.
Une majorité d'élèves ne travaillent plus à la maison, c'est aussi un fait et on ne peut pas pour l'instant le changer. Il faut s'adapter: on fait la classe inversée; les élèves étudient le cours à la maison sur une video,  des sites internet ou autres animations. En classe, on l'accompagne à faire des exercices.

Les élèves ont besoin de sens et de comprendre pourquoi ils font les choses : on crée des EPI et la MPS afin de leur montrer concrètement à quoi peuvent servir les mathématiques et leur donner envie de faire des sciences. En plus ils sont acteurs de leurs apprentissages : ils organisent et collaborent en groupe et montent des projets. Et c'est cela qu'on demandera à 90 % d'entre eux dans leur futur métier (y compris celui de professeur).

Enfin, le célèbre (2+2i)/2=2i montre qu'il vaut mieux que tous les élèves maîtrisent réellement les bases au lieu d'essayer de faire des choses très compliquées ou qu'une machine peut faire. On a crée les AP pour cela.

Pour illustrer un dernier exemple : je pense qu'il vaut mieux qu'un élève sache parfaitement utiliser les identités remarquables en fin de seconde, savoir s'il vaut mieux qu'il utilise la forme réduite, développée etc. d'une expression pour étudier son signe que de savoir parfaitement développer (2x +3)² * (5x²-2x+3) qui n'a en soit aucun intérêt puisqu'une appli gratuite sur un téléphone portable le fait.

Et si le ministère te demandes d'aller vivre dans une grotte au Pakistan, tu t'y feras pas vrai ? Laughing

Plus sérieusement tout ce que tu dis n'a aucun sens... Les EPI et la MPS sont justes que des passe-temps. Pour comprendre il faut déjà expliquer de la base. Il faut expliquer proprement et de manière progressive.
Progressive ça veut bien évidemment dire "ne pas faire d'algorithmique avant d'avoir les bases en calcul littéral et en logique (au moins mais c'est discutable)"...

La collaboration c'est du foutage de gueule, déjà parce que les mômes de (5-4-3-2-1-Term)ème attendent juste de rentrer chez eux pour jouer à la play plutôt que le moment où ils vont étudier "le fondant au chocolat". De plus le mot "étudier" est ici un "gros mot", il ne s'agit pas d'introduire des notions utiles à partir d'exemples concrets, non... Ce n'est en rien une démarche inductive qui est même très efficace pour certaines choses ! Non !
Deuxièmement, il faudrait arrêter de prendre les élèves pour des cons. Oui il y en a que les maths intéressent pour elles mêmes, et non pour "communiquer" ou je ne sais quoi. Les élèves ont envie d'apprendre des choses intéressantes et surement pas un TP ridicule sur le fondant au chocolat... des choses profondes je veux dire, des concepts.

De plus, si les activités des élèves se résument à "taper la formule dans la calculette puis lire le résultat" (non-non on INTERPRÈTE pas de résultat à ce niveau-là, on ne fait que lire) alors bonne chance pour leur inculquer un sens de l'innovation, et de l'esprit d'initiative haha.

Puis c'est bien beau d'avoir plein de programmes qui font les choses à ta place mais encore faudrait il y penser  Laughing . Le mec qui doit résoudre un problème et qui ne sait même pas qu'il y a un programme dans sa calculette qui permet de le résoudre car il n'a pas compris le principe de l'algorithme et son lien avec le problème  Laughing

Je ne rigole qu'à moitié, mais j'ai déjà vu des élèves ayant dans leur calculette des tas de formules de trigonométrie mais qui sont incapables de développer sin(2x) car ils ne savent même pas qu'il y a une formule pour cette situation là...  Neutral

De plus si on ne se limite qu'à des cas simples (comme par exemple la factorisation/développement) il est évident qu'on n'arrivera jamais à introduire des notions plus complexes...

Il faut qu'il y ait des liens entre les notions pour que l'élève saisisse les relations entre les notions et c'est "en tout mélangeant" qu'on intuite le lien. Ce n'est pas qu'en faisant que des identités remarquables d'une part (en plus simple) que des développements d'autre part et que de la factorisation élémentaire à part encore que cela aide à comprendre le lien. Au contraire des exercices (sans pour aller dans l'extrême technique) mélangeant tout à la fois sont bien plus formateurs.

Mais ils savent!!! et il y a une formule, rappelle toi le fondant au chocolat, gravé à vie dans ta mémoire....ça fait 2sin(x)!!!! euréka!!

Balthazaard
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Balthazaard le Ven 26 Fév 2016 - 18:16

On trouve des fois sin2(fois) sinx....la c'est encore un niveau au dessus...au moins les profiteroles..

Balthazaard
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par bullddoo le Ven 26 Fév 2016 - 18:16

@Mrs Hobie a écrit:mouais, va falloir que tu commences à revoir ta fourchette, la relever à 55 -65 ans ???
Je ne connais pas tous les ingénieurs, juste quelques uns ... plutôt dans la quarantaine, certes ... mais un certain nombre au dessus de la cinquantaine ... Mais à partir du moment où le boulot de fait en équipe, l'utilisation de l'informatique est assez généralisée. Et intellectuellement, les ingénieurs de la tranche d'âge que tu cites ont pour la plupart la curiosité, la souplesse intellectuelle pour s'y intéresser aussi ... (et ceux que je connais trouvent l'informatique à la fois géniale pour gagner du temps, et à la fois super chronophage, parce que quand ça bugge ...)

J'avais préalablement marqué 45-65 et j'ai corrigé en 50-65, bon je peux réduire à 55-65 ans, ça ne me dérange pas... veneration

Quant au côté rapide mais chronophage et buggé de l'outil informatique, je te rejoint absolument !

bullddoo
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par JPhMM le Ven 26 Fév 2016 - 18:17

Il faut ne pas beaucoup observer les élèves (de collège au moins) pour imaginer que majoritairement ils n'aimeraient pas calculer. La plupart préfère faire une batterie de calculs que de résoudre de prétendues tâches complexes.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Mrs Hobie le Ven 26 Fév 2016 - 18:19

@bullddoo a écrit:J'avais préalablement marqué 45-65 et j'ai corrigé en 50-65, bon je peux réduire à 55-65 ans, ça ne me dérange pas...  veneration
t'as bien fait, mon ingénieur de bientôt 47 ans t'en aurait voulu et je ne sais pas si mon beau-frère de 53 ans est une référence pour ses grandes compétences informatiques (sans ironie ...), mais les collègues de mon mari se débrouillent parfaitement et plutôt réactif. Le problème c'est ingénieurs de plus de 50/55 ans n'est pas tant l'informatique que l'anglais  Rolling Eyes  Laughing

@Balthazaard a écrit:Mais ils savent!!! et il y a une formule, rappelle toi le fondant au chocolat, gravé à vie dans ta mémoire....ça fait 2sin(x)!!!! euréka!!
pour couper le gâteau au chocolat en 3/6/12 ... c'est bien pratique de savoir que cos (Pi/3) = 1/2, en attendant

@Bouboule a écrit:L'intérêt d'un troll comme floflo1010 est de se rendre compte que nous sommes tous d'accord (à part la DGESCO), ce qui est rassurant.
@JPhMM a écrit:Oui.
C'est clair ...


Il semblerait que le problème de manque de travail, d'"attentisme" des élèves soit global, pas propre aux disciplines scientifiques (mes collègues de lettres s'arrachent les cheveux sur les dissertations de L qui sont creuses et bâclées, le manque de culture générale de plus en plus flagrant ...) ...Comment en est-on arrivé là ?
Mais concrètement, qu'est-ce qu'on peut faire ? (A part chercher une idée de reconversion Suspect )


Dernière édition par Mrs Hobie le Ven 26 Fév 2016 - 18:25, édité 1 fois

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    Plus tu pédales moins vite, moins t'avances plus vite.
Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Azoth le Ven 26 Fév 2016 - 18:33

Les effets de tous ces programmes ne sont pas encore visibles mais on verra dans quelques années nos scientifiques...

A mon avis, ça ne va pas forcément différer de maintenant : On aura tous les "bons" (Mines/X/ENS et quelques autres écoles) et le reste sauf que la différence de niveau va être affligeante.

Car au vu des capacités en sortant du système secondaire, tout le supérieur va devoir revoir ses exigences à la baisse...

Azoth
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par bullddoo le Ven 26 Fév 2016 - 18:33

@Balthazaard a écrit:Mais ils savent!!! et il y a une formule, rappelle toi le fondant au chocolat, gravé à vie dans ta mémoire....ça fait   2sin(x)!!!!  euréka!!

Ah bon !! Les fondants(double dose de chocolat) sont équivalent aux doubles des fondants(simple dose de chocolat) ? Shocked

@Azoth a écrit:Les effets de tous ces programmes ne sont pas encore visibles mais on verra dans quelques années nos scientifiques...

A mon avis, ça ne va pas forcément différer de maintenant : On aura tous les "bons" (Mines/X/ENS et quelques autres écoles) et le reste sauf que la différence de niveau va être affligeante.

Car au vu des capacités en sortant du système secondaire, tout le supérieur va devoir revoir ses exigences à la baisse...

Dans les universités, ils ont presque trouvés la parade, du moins c'est en cours... : Sélection à l'entrée des licences générales, ou orientation vers des licences professionnelles... (par rapport aux dossiers scolaires...) => IDIOCRACY !!


Dernière édition par bullddoo le Ven 26 Fév 2016 - 18:40, édité 2 fois

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Bouboule le Ven 26 Fév 2016 - 18:39

@Balthazaard a écrit:On trouve des fois sin2(fois) sinx....la c'est encore un niveau au dessus...au moins les profiteroles..

Bon, faut supprimer "ln".

Bouboule
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Niang973 le Ven 26 Fév 2016 - 18:40

@cube a écrit:Petite anecdote : ma sœur est chimiste en Grande Bretagne, où, si je ne m'abuse, ils sont friands du travail de groupe, des nouvelles pédagogies, du boulot type EPI et touçatouça.
Un beau jour, l'ordinateur du labo sort un résultat d'analyse visiblement erroné. Mise en commun, réflexion en groupe. Conclusion : y'a un problème, c'est pas ça. Question suivante : ben oui, mais c'est où la faute ?
Et bien je suis fière de ma soeurette, élevée "à l'ancienne" avec des vraies maths à la main et formée en classe prépa au calcul bourin, qui a été la seule du labo à être capable de prendre son papier et son crayon et de résoudre l'équation. Ses collègues l'ont regardée comme une extra-terrestre ("nan, mais, en vrai, tu l'as trouvé comment, le résultat ?")
Quand plus personne ne sera capable de résoudre un problème à la main, les ordinateurs sur lesquels nous nous reposons finiront par être assez "intelligents" pour s'apercevoir qu'ils n'ont pas besoin de nous ....
Vous avez déjà vu "Terminator" ???

je partage ce point de vue.
Un jour ( et ce jour viendra plus vite qu'on le croit) un de ces bureaucrates qui nous dirige décidera qu'il sera plus pertinent de développer des machines qui feront de la recherche à notre place, et ce jour là quelqu'un dans l'assemblée dira "mais au fait, à quoi servent les humains, aujourd'hui?" Laughing

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aba       Vin diou v'la les argousins!!                                                  sorciere2    sorcire    sorcire                                                    
mon CV:
Deug MIAS, Licence EEA, Maitrise EEA, Master Télécom, Licence Droit, Master MEEF
2008-2009: (28310) : Prof de techno : 6e , 5e , 4e , 3e
2009-2010: (97354) : Prof de techno : 6e , 3e -- Prof d'SVT: 4e -- Documentaliste
2010-2011: (97354) : Prof de techno : 6e , 5e , 4e , 3e -- Prof d'SVT: 4e  -- Prof de Maths: 4e
2011-2012: (97351) : Prof de techno : 3e -- Prof d'SVT: 4e , 3e
2012-2013: (97351) : Prof de Maths : 6e , 5e , 4e , 3e
2013-2014: (43400) : Prof de Maths : 3e , 2nde , 1eSTMG , 1eES
2014-2015: (63600) : Prof de Maths : 6e , 5e , 4e , 3e
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2016-2017: (97660) : Prof de Maths : 5e, 4e

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Azoth le Ven 26 Fév 2016 - 18:40

@bullddoo a écrit:
@Balthazaard a écrit:Mais ils savent!!! et il y a une formule, rappelle toi le fondant au chocolat, gravé à vie dans ta mémoire....ça fait   2sin(x)!!!!  euréka!!

Ah bon !! Les fondants(double dose de chocolat) sont équivalent aux doubles des flans(simple dose de chocolat) ? Shocked

@Azoth a écrit:Les effets de tous ces programmes ne sont pas encore visibles mais on verra dans quelques années nos scientifiques...

A mon avis, ça ne va pas forcément différer de maintenant : On aura tous les "bons" (Mines/X/ENS et quelques autres écoles) et le reste sauf que la différence de niveau va être affligeante.

Car au vu des capacités en sortant du système secondaire, tout le supérieur va devoir revoir ses exigences à la baisse...

Dans les universités, ils ont presque trouvés la parade, du moins c'est en cours... : Sélection à l'entrée des licences générales, ou orientation vers des licences professionnelles... (par rapport aux dossiers scolaires...) => IDIOCRACY !!

Oui, ça n'a aucun sens de pré-sélectionner avant le bac tellement ce qui est noté est absurde par rapport aux études post-bac (exemple : analyse de docs en physique wtf).

C'est comme ça aussi que de très bons éléments ne peuvent se révéler véritablement, faute de matière pour pouvoir se révéler...

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Mrs Hobie le Ven 26 Fév 2016 - 18:41

@bullddoo a écrit:Dans les universités, ils ont presque trouvés la parade, du moins c'est en cours... : Sélection à l'entrée des licences générales, ou orientation vers des licences professionnelles... (par rapport aux dossiers scolaires...) => IDIOCRACY !!
Et mise en place du "contrôle continu" aussi, pour limiter les dégâts ...

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Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Azoth le Ven 26 Fév 2016 - 18:41

@Niang973 a écrit:
@cube a écrit:Petite anecdote : ma sœur est chimiste en Grande Bretagne, où, si je ne m'abuse, ils sont friands du travail de groupe, des nouvelles pédagogies, du boulot type EPI et touçatouça.
Un beau jour, l'ordinateur du labo sort un résultat d'analyse visiblement erroné. Mise en commun, réflexion en groupe. Conclusion : y'a un problème, c'est pas ça. Question suivante : ben oui, mais c'est où la faute ?
Et bien je suis fière de ma soeurette, élevée "à l'ancienne" avec des vraies maths à la main et formée en classe prépa au calcul bourin, qui a été la seule du labo à être capable de prendre son papier et son crayon et de résoudre l'équation. Ses collègues l'ont regardée comme une extra-terrestre ("nan, mais, en vrai, tu l'as trouvé comment, le résultat ?")
Quand plus personne ne sera capable de résoudre un problème à la main, les ordinateurs sur lesquels nous nous reposons finiront par être assez "intelligents" pour s'apercevoir qu'ils n'ont pas besoin de nous ....
Vous avez déjà vu "Terminator" ???

je partage ce point de vue.
Un jour ( et ce jour viendra plus vite qu'on le croit) un de ces bureaucrates qui nous dirige décidera qu'il sera plus pertinent de développer des machines qui feront de la recherche à notre place, et ce jour là quelqu'un dans l'assemblée dira "mais au fait, à quoi servent les humains, aujourd'hui?"  Laughing

Un jour la machine pourra résoudre tous les problèmes, mais elle ne pourra jamais en poser un ! - Einstein

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Niang973 le Ven 26 Fév 2016 - 18:50

Cette affirmation reste à prouver. Car vu les avancées en intelligence artificielle je suis intimement convaincu qu'un jour une machine saura poser un problème original . Mais cela n'engage que moi bien sûr Smile

_________________
aba       Vin diou v'la les argousins!!                                                  sorciere2    sorcire    sorcire                                                    
mon CV:
Deug MIAS, Licence EEA, Maitrise EEA, Master Télécom, Licence Droit, Master MEEF
2008-2009: (28310) : Prof de techno : 6e , 5e , 4e , 3e
2009-2010: (97354) : Prof de techno : 6e , 3e -- Prof d'SVT: 4e -- Documentaliste
2010-2011: (97354) : Prof de techno : 6e , 5e , 4e , 3e -- Prof d'SVT: 4e  -- Prof de Maths: 4e
2011-2012: (97351) : Prof de techno : 3e -- Prof d'SVT: 4e , 3e
2012-2013: (97351) : Prof de Maths : 6e , 5e , 4e , 3e
2013-2014: (43400) : Prof de Maths : 3e , 2nde , 1eSTMG , 1eES
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par pignolo le Ven 26 Fév 2016 - 18:52

@Azoth a écrit:Un jour la machine pourra résoudre tous les problèmes, mais elle ne pourra jamais en poser un ! - Einstein

Comme quoi Einstein pouvait raconter bien des conneries. Moi les machines me posent des problèmes tous les jours.

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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Badiste75 le Ven 26 Fév 2016 - 18:53

Bonsoir à tous.

Je tiens à réagir à ce post après avoir eu l'ensemble des massages de chacun.
Je trouve que vous fustigez floflo un peu trop. Il a donné des arguments, certes sans doute un peu bancals et vos arguments tiennent la route. Mais il a le mérite d'être ouvert au dialogue et pas dans une opposition stérile et statique. On a le droit d'être contre ce qui est proposé mais on peut quand même être ouvert aux propositions qui sont faites pour améliorer les choses et éviter de se murer dans une psycho-rigidité excessive (voire maladive chez certains : on râle parce que de toute façon un prof ça doit râler!)
Certains croient tout savoir. Qu'ils écrivent les programmes dans ce cas et on verra s'ils auront un consensus national, on verra si ça sauvera davantage d'élèves.

Je ne suis pas un grand partisan de ce qui est proposé dans les nouveaux programmes de collège notamment car j'estime que les élèves sont trop jeunes pour l'interdisciplinarité, notamment lorsque les fondamentaux de lecture, d'écriture et de calcul ne sont pas intégrés correctement. Cela marchera très bien pour les bons élèves, pas pour ceux qui ont des difficultés. Mais en même temps j'ai envie de dire comme toujours en mathématiques (et à l'école en général). On ne sauvera pas les mauvais, on les stigmatisera juste un peu moins en occupant l'esprit sur des choses concrètes et plus proches de leur quotidien que le calcul littéral ou le vocabulaire purement mathématique (images, antécédents, angles inscrits...)
C'est sans doute une sorte d'hypocrisie, de cache misère mais après tout, autant les occuper avec des choses qui peuvent peut-être les intéresser que de maintenir des choses qui n'intéressent pas grand monde au collège. Je ne suis pas partisan mais j'entends les arguments quand même qui vendent la réforme, sans en être pour le moment convaincu. Je me dis qu'on verra bien en pratique, même si très sceptique pour toutes les raisons qui ont déjà été évoquées ici.

En revanche, je vois d'un bon œil certains aménagements des programmes actuels de lycée. On fait de moins en moins de maths pour les maths certes. Mais après tout, les nombres complexes par exemple, chapitre qui n'est pas du tout interdisciplinaire en section scientifique (les applications à la physique sont vus post-bac) ne plaisent pas à beaucoup de monde. Pourquoi? Parce que c'est un chapitre purement mathématique qui nécessite des bases solides en calcul algébrique, en trigonométrie et en géométrie plane. Trois pré-requis absolument nécessaires à la bonne compréhension. J'enseigne dans le 93 et j'ai une classe de TS 100 % SVT. Je ne suis heureusement pas dans le pire établissement de Seine Saint Denis (d'ailleurs je n'aurais pas eu le courage d'y être et je félicite certains collègues qui font dans des conditions difficiles un travail remarquable) mais n'empêche que j'ai quand même pas mal d'élèves en difficultés en mathématiques. Le choix de la Spé SVT par défaut pour fuir les mathématiques ce n'est pas un mythe et j'ai récupéré pratiquement les plus mauvais en maths des trois classes de 1S! 4 de moyenne au bac blanc, je vous laisse imaginer... J'ai de quoi me remettre en question. Pourtant je fais mon maximum, ils ont une évaluation par semaine et un DM par semaine pratiquement (déjà 16 depuis le début de l'année dans les deux cas). Une moitié ne fout rien (DM jamais faits) et évidemment ça n'aide pas, même si en classe ça se passe bien car la plupart sont des élèves intelligents. Mais évidemment sur des notions comme les complexes qui demandent des bases solides (et ce n'est pas le seul chapitre qui le demande!), c'est difficile lors du passage à l'écrit pour eux. Ca se passe beaucoup mieux lorsqu'on donne du sens avec des notions interdisciplinaires en lien avec la SVT et la Physique-Chimie ou lorsqu'on fait des probabilités. Là ils voient un intérêt, ces élèves pas matheux mais intéressants et curieux dans le domaine scientifique.
Tout ceci pour dire qu'au niveau TS il en faut pour tout le monde, pour des futurs matheux mais aussi pour les autres. Certains feront médecine et ont tout autant besoin d'un éveil sur les probas que d'un enseignement purement mathématique. Et le "presse-bouton" que beaucoup critiquent ici, ce n'est pas idiot. Après tout le calcul des proba dans le cadre de la loi normale, on ne peut le faire qu'à la calculatrice. Mais on doit quand même leur expliquer que l'intégrale qu'il y a derrière n'est pas calculable. Ca donne du sens à l'utilisation de la calculatrice. Pour les détracteurs de cette démarche, et il y en a, à ce moment là pourquoi donner des formules d'aires et de volume au collège? Admettre ces formules qui se démontrent dans le supérieur avec le calcul intégral, c'est faire des maths selon vous? Il faut bien donner une définition à l'activité mathématique et celle-ci a bien changé depuis des années déjà et l'apparition du travail par compétence.

Loin de moi l'idée de louer à tout va le travail par compétence. En effet, pour enseigner aussi en BTS où les CCF sont apparus et où la compétence transdisciplinaire (chercher, communiquer...) a pris le dessus sur la compétence disciplinaire (purement mathématique), je trouve qu'on triche un peu pour donner du sens. On invente des questions parfois tirées par les cheveux pour faire du tri d'information, de la démarche d'investigation et j'en passe... Mais est-ce pire que faire des IPP ou calculer des limites pour des gens qui veulent faire de la compta? Je ne le crois pas. Pour avoir enseigné le calcul intégral et le calcul de limites récemment à des étudiants qui viennent pour la plupart de Pro ou STMG, sincèrement j'en suis revenu.

Enfin, je tiens à le préciser, je ne suis ni IPR ni un troll. Je suis juste ouvert au dialogue et pas dans la dénégation constante.

Bonne soirée à tous.

Badiste75
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Re: Etat de l'enseignement des mathématiques en France

Message par Anaxagore le Ven 26 Fév 2016 - 19:04

Ce qui est intéressant dans un cours de mathématiques, c'est de faire, d'apprendre des mathématiques. De manière riche cohérente et progressive. De manière féconde pour son avenir d'être pensant et pour le bien commun. Le reste, c'est du flan.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

Anaxagore
Doyen


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