Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par carpemuette le Ven 11 Mar 2016 - 22:05

@F.Lemoine a écrit:Je joue à fond le système de la note chiffrée : j'en mets entre 20 et 30 par trimestre. Ces sont pour la grande majorité des évaluations sur des choses précises et répétitives (conjugaison, bien répondre à une question, apprentissage du vocabulaire, participation orale, etc.). Cela me semble essentiel : cela donne des repères aux élèves et les aide à s'améliorer dans chaque domaine visé. Et cela fonctionne pour les élèves qui ont envie de progresser.
Il y a aussi des notes sur des choses plus complexes (par exemple les travaux de rédaction). Les coefficients ne sont pas les mêmes.
Ce qui me semble dommageable, ce n'est pas la note, c'est de zapper la première étape (l'évaluation régulière de tout le travail fourni en amont des travaux plus complexes).
Quand je vois sur les bulletins des moyennes de français qui sont des calculs faits à partir de deux à cinq notes sur tout le trimestre, je m'interroge : cela ressemble à des couperets.

Je note aussi ainsi. Énormément de petites notes, en séparant les compétences : par exemple , une question de cours "rédiger un paragraphe pour expliquer ce qu'est la Chanson de Roland" : une note /5 pour les connaissances, 1 autre pour la rédaction du paragraphe. Et puis des notes "tâches complexes", comme ils disent, sur les rédactions. Mais là encore, d'ailleurs, le barème est en 3 critères, consignes, expression, organisation). Je trouve que les élèves s'y retrouvent bien. Ils ont beaucoup progressé en rédaction des réponses depuis que je mets une note à part. Je ne vois pas du tout ce qu'apporterait de plus un système d'où les notes seraient exclues.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par the educator le Ven 11 Mar 2016 - 22:28

PY a écrit:Ce que the_educator a écrit ne peut s'interpréter, il me semble, que d'une seule manière: presque toutes les études sérieuses prennent la peine, etc. (Après, j'ai du mal à saisir moi aussi comment ça s'articule à ce qui précède.)
Sur la phrase en question c'est bien ça, pour l'articulation, c'est bien ça aussi: il manque des mots, je crois bien.
Je voulais dire que concernant les conclusions, de toutes manières, les publication terminent toujours en prenant la précaution de rappeler qu'il s'agit d'une observation ponctuelle, dans un contexte local, avec des paramètres contextuels qui rendent l’expérience unique et donc potentiellement difficile à reproduire. C'est aussi lié aux conditions d'études en France, l'éducation nationale est fébrile, et elle ne laisse les études se dérouler que "par dessus" un fonctionnement normal, si bien que pour isoler quoi que se soit, on repassera.
Cette etude à une particularité, c'est son échelle, apparemment, je ne sais plus qui mettait en doute l'homogénéité du panel, mais là l'effet de lissage est difficilement contestable avec presque 5000 élèves concernés. Par contre ça renforce encore plus les craintes sur le protocole, parce que pour observer autant d'élèves, d'équipes, sur autant d'établissements, il faut forcément alléger le dispositif, et ça fait autant de paramètres qui passent à la trappe. Enfin attendons de voir la publication.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par ycombe le Ven 11 Mar 2016 - 23:10

@the educator a écrit:
Cette etude à une particularité, c'est son échelle, apparemment, je ne sais plus qui mettait en doute l'homogénéité du panel, mais là l'effet de lissage est difficilement contestable avec presque 5000 élèves concernés. Par contre ça renforce encore plus les craintes sur le protocole, parce que pour observer autant d'élèves, d'équipes, sur autant d'établissements, il faut forcément alléger le dispositif, et ça fait autant de paramètres qui passent à la trappe. Enfin attendons de voir la publication.
Pas presque 5000 élèves, 2600 élèves: 1500 avec compétences et 1100 sans, si j'en crois le café. Ça doit faire une centaine de classes au total. Un majorité de troisième, ce qui sous-entend pas toutes les classes non plus. On verra bien avec la publication, comme tu dis.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Luigi_B le Sam 12 Mar 2016 - 11:02

Curieux d'ailleurs car à l'origine cette expérimentation devait expressément concerner "toutes les disciplines d'enseignement en collège ou en lycée".

Le plus étrange : un principal vantant, grâce à l'expérimentation, des élèves plus nombreux à obtenir le brevet. Alors que la part du contrôle continu est beaucoup plus importante que celle de l'examen et que l'expérimentation suppose une évaluation plus "positive" : des notes de "seconde chance" (la meilleure note est gardée), auto-évaluation, co-évaluation...

http://www.lanouvellerepublique.fr/Indre/Actualite/Education/n/Contenus/Articles/2015/09/10/Rosa-Parks-precurseur-d-une-autre-evaluation-2458418

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par BR le Sam 12 Mar 2016 - 17:19

Le principal problème avec ce genre d'expérimentation, c'est qu'il n'y a pas d'échec possible. Les chercheurs adoptent clairement une démarche militante : ils ont donc naturellement tendance à mettre en avant ce qui flatte leurs préjugés, et à oublier le reste.

Gageons que la publication de leurs résultats mettra en avant le fait que leur méthode a permis d'obtenir un succès pleinement mesurable en mathématiques, et que le fait qu'il n'y ait aucun effet mesurable en français et en histoire géographie sera pudiquement tu. S'il s'était avéré par hasard que la méthode donne des résultats significatifs en français, mais pas en mathématiques, il y aurait sans doute eu le même battage médiatique, et le même silence pudique sur la ou les matières pour lesquelles on ne mesure aucune amélioration.

J'imagine qu'un chercheur militant contre la pédagogie de projet aurait pu, avec la même étude, fanfaronner en expliquant que la pédagogie de projet et la suppression des notes est un échec, puisqu'elle n'a pas d'effet notable sur les résultats en français et en histoire.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par ycombe le Sam 12 Mar 2016 - 17:32

Le collège dont il est question est passé au DNB de 64% de réussite en 2014 à 93% en 2015: http://www.france-examen.com/brevet/palmares-colleges/orleans-tours/indre-36/college-public-rosa-parks-chateauroux

Pourtant:

Pour l'année 2014-2015, le collège avait testé cette évaluation dite positive à une seule classe de troisième.
Soit ils font des classes de niveau et l'intégralité de cette classe n'auraient pas du faire partie des reçus, soit on ne peut pas vraiment attribuer cette "réussite" à l'expérimentation.

Je n'ai pas trouvé d'information sur leurs notes au CC et aux épreuves.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Anaxagore le Sam 12 Mar 2016 - 17:33

Nous avions fait pareil dans mon collège avec quelques cours bien envoyés et des collègues solides...la presse n'est pas venue s'extasier...

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par ycombe le Sam 12 Mar 2016 - 18:02

La presse ne vient que si le CdE l'appelle, dans ce cas là. C'est bon pour la carrière, un bel article elogieux.

On trouve les informations du DNB ici:
http://www.ac-orleans-tours.fr/fileadmin/user_upload/acad/dos3/resultats_eleves/DNB/Resultats_DNB_2014.xls
http://www.ac-orleans-tours.fr/fileadmin/user_upload/acad/dos3/resultats_eleves/DNB/Resultats_DNB_2014.xls

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Luigi_B le Mar 15 Mar 2016 - 16:24

Etude ni publiée ni même rédigée, mais un compte-rendu dans "Le Monde" du 15/03/16 (abonnés)

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/03/15/la-suppression-partielle-des-notes-reduirait-les-inegalites-entre-eleves_4882807_4401467.html

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Luigi_B le Mar 15 Mar 2016 - 17:09

@ycombe a écrit:Le collège dont il est question est passé au DNB de 64% de réussite en 2014 à 93% en 2015: http://www.france-examen.com/brevet/palmares-colleges/orleans-tours/indre-36/college-public-rosa-parks-chateauroux
A 94% même, soit +30% (avec une dizaine d'élèves en plus). Le taux de mentions a lui aussi bondi de 25% à 44%.

Si seuls la classe en expérimentation et l'examen en mathématiques (cf article du "Café") sont responsables de ce bond extraordinaire, les résultats en mathématiques ont dû être fabuleux. Razz

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par gauvain31 le Mar 15 Mar 2016 - 17:39

@BR a écrit:Le principal problème avec ce genre d'expérimentation, c'est qu'il n'y a pas d'échec possible. Les chercheurs adoptent clairement une démarche militante : ils ont donc naturellement tendance à mettre en avant ce qui flatte leurs préjugés, et à oublier le reste.

Gageons que la publication de leurs résultats mettra en avant le fait que leur méthode a permis d'obtenir un succès pleinement mesurable en mathématiques, et que le fait qu'il n'y ait aucun effet mesurable en français et en histoire géographie sera pudiquement tu. S'il s'était avéré par hasard que la méthode donne des résultats significatifs en français, mais pas en mathématiques, il y aurait sans doute eu le même battage médiatique, et le même silence pudique sur la ou les matières pour lesquelles on ne mesure aucune amélioration.

J'imagine qu'un chercheur militant contre la pédagogie de projet aurait pu, avec la même étude, fanfaronner en expliquant que la pédagogie de projet et la suppression des notes est un échec, puisqu'elle n'a pas d'effet notable sur les résultats en français et en histoire.

Ce n'est donc pas une étude scientifique

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par ylm le Mar 15 Mar 2016 - 19:42

France Inter en a également parlé au journal de 19h, sans aucun recul critique, le terme "preuve" a même été utilisé.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par the educator le Mar 15 Mar 2016 - 21:19


Ce n'est donc pas une étude scientifique
Tu déduis des suppositions de quelqu'un qui n'a pas lu le papier la nature de l'étude: c'est très rigoureux, ça, par contre, chapeau.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Luigi_B le Mar 15 Mar 2016 - 21:48

Un auteur qui n'a pas encore rédigé son étude mais se répand dans la presse, c'est effectivement très scientifique. professeur

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Honchamp le Mar 15 Mar 2016 - 21:58

@Luigi_B a écrit:
@ycombe a écrit:Le collège dont il est question est passé au DNB de 64% de réussite en 2014 à 93% en 2015: http://www.france-examen.com/brevet/palmares-colleges/orleans-tours/indre-36/college-public-rosa-parks-chateauroux
A 94% même, soit +30% (avec une dizaine d'élèves en plus). Le taux de mentions a lui aussi bondi de 25% à 44%.

Si seuls la classe en expérimentation et l'examen en mathématiques (cf article du "Café") sont responsables de ce bond extraordinaire, les résultats en mathématiques ont dû être fabuleux. Razz

Rosa Parks de Châteauroux est un collège REP +.
Est-ce que cela joue un rôle : dans la réussite ? Dans cette propagande ?

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Bouboule le Mar 15 Mar 2016 - 22:27


Les auteurs ont droit à une grosse dépêche AEF aujourd'hui. L'auteur de la dépêche ne livre absolument aucune référence.

D'après la dépêche, l’étude a été menée dans environ 70 établissements, dont 59 collèges ce qui fait environ 6 000 élèves concernés sur des niveaux de classe allant de la 6e à la seconde.
En même temps il est dit que l’étude s’est concentrée sur le niveau 3e. Elle se poursuit en 2015-2016 dans 35 collèges et 5 lycées.

J'attends avec impatience le contenu mais j'apprécie peu la communication.


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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par the educator le Mer 16 Mar 2016 - 6:42

@Luigi a écrit:Un auteur qui n'a pas encore rédigé son étude mais se répand dans la presse, c'est effectivement très scientifique.
Ce n'est effectivement pas très sain, et la récupération est également effrayante, mais par contre c'est monnaie courante, que ce soit dans la presse grand public ou spécialisée, de "disserter" avant de publier, et dans tous les domaines, des tas de labos font des communiqués avant de publier (des fois même après quelques résultats).
Je corrige donc ma phrase:
Tu déduis des suppositions de quelqu'un qui n'a pas lu le papier qui n'a pas été publié la nature de l'étude: c'est très rigoureux, ça, par contre, chapeau.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par XIII le Mer 16 Mar 2016 - 7:38

@Bouboule a écrit:
Les auteurs ont droit à une grosse dépêche AEF aujourd'hui. L'auteur de la dépêche ne livre absolument aucune référence.

D'après la dépêche, l’étude a été menée dans environ 70 établissements, dont 59 collèges ce qui fait environ 6 000 élèves concernés sur des niveaux de classe allant de la 6e à la seconde.
En même temps il est dit que l’étude s’est concentrée sur le niveau 3e. Elle se poursuit en 2015-2016 dans 35 collèges et 5 lycées.

J'attends avec impatience le contenu mais j'apprécie peu la communication.


LA Dépêche appartient à JM baylet qui vient de rentrer au gouvernement...

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Luigi_B le Mer 16 Mar 2016 - 7:42

Bien d'autres aspects de cette "étude" ne semblent guère scientifiques : des références non scientifiques, des auteurs qui ont déjà pris position sur la question étudiée, une présentation de l'expérimentation aux enseignants participants qui condamne déjà la notation chiffrée, pas de protocole identique d'un collège à l'autre, des conclusions généralisées alors qu'elle ne sont pas généralisables à partir de toutes les disciplines...

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Presse-purée le Mer 16 Mar 2016 - 8:49

Et l'étude pour savoir si les élèves ont véritablement progressé en maîtrise des savoirs, elle est où?

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par gauvain31 le Mer 16 Mar 2016 - 9:25

@Bouboule a écrit:
Les auteurs ont droit à une grosse dépêche AEF aujourd'hui. L'auteur de la dépêche ne livre absolument aucune référence.

D'après la dépêche, l’étude a été menée dans environ 70 établissements, dont 59 collèges ce qui fait environ 6 000 élèves concernés sur des niveaux de classe allant de la 6e à la seconde.
En même temps il est dit que l’étude s’est concentrée sur le niveau 3e. Elle se poursuit en 2015-2016 dans 35 collèges et 5 lycées.

J'attends avec impatience le contenu mais j'apprécie peu la communication.


Le problème est que la communication n'est pas du tout scientifique. Tout expérimentation scientifique se doit d'être d'abord publiée dans une revue scientifique avant d'être communiquée au grand public. Une commission de scientifiques appartenant à cette revue se charge alors de vérifier que les modalités d'expérimentation ont bien été respectées. Seulement après, les expérimentateurs peuvent faire "la pub" de leur expérimentation auprès du grand public.
L'auteur est soit trop présomptueux, soit n'a pas une confiance réelle en ses résultats. Méthode coué ? D'après ce que décrit Luigi , une telle étude n'aurait pas été publiée dans une revue sérieuse

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par pailleauquebec le Mer 16 Mar 2016 - 10:19

Et même dans les revues sérieuses, quand on s'amuse à l'exercice de la lecture critique d'études scientifiques on a des surprises.

Je suis pour qu'on enseigne la lecture critique d'études scientifiques dans les ESPE.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par the educator le Mer 16 Mar 2016 - 10:40

Gauvain a écrit:Le problème est que la communication n'est pas du tout scientifique. Tout expérimentation scientifique se doit d'être d'abord publiée dans une revue scientifique avant d'être communiquée au grand public.
mais tu sais bien que c'est de moins en moins le cas: quand un labo peut prendre le vent dans le dos, il ne se prive pas, parce qu'il faut assurer les arrières et se rendre visibles aux yeux des décideurs.

@Luigi a écrit:Bien d'autres aspects de cette "étude" ne semblent guère scientifiques : des références non scientifiques, des auteurs qui ont déjà pris position sur la question étudiée, une présentation de l'expérimentation aux enseignants participants qui condamne déjà la notation chiffrée, pas de protocole identique d'un collège à l'autre, des conclusions généralisées alors qu'elle ne sont pas généralisables à partir de toutes les disciplines...
Mais je suis d'accord, sauf qu'on n'a ni le protocole, ni les conclusions. Je ne défends ni l'étude que je ne connais pas, ni les méthodes de communication hélas courantes.
De toute manière, à vue de nez, vue l'échelle de l'étude, ça demanderait des moyens considérables pour obtenir une observation rigoureuse, moyens dont aucun labo ne dispose. Et une transparence de l'institution à cette échelle, c'est même pas en rêve. Mais bon, on verra.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par BR le Mer 16 Mar 2016 - 10:58

C'est l'occasion de relire nos classique http://calteches.library.caltech.edu/51/2/CargoCult.pdf (version texte sur http://www.lhup.edu/~DSIMANEK/cargocul.htm). Attention, tout est écrit en étranger ;-) Extrait :


There are big schools of reading methods and mathematics methods, and so forth, but if you notice, you'll see the reading scores keep going down--or hardly going up in spite of the fact that we continually use these same people to improve the methods. There's a witch doctor remedy that doesn't work. It ought to be looked into; how do they know that their method should work? Another example is how to treat criminals. We obviously have made no progress--lots of theory, but no progress-- in decreasing the amount of crime by the method that we use to handle criminals.

Yet these things are said to be scientific. We study them. And I think ordinary people with commonsense ideas are intimidated by this pseudoscience. A teacher who has some good idea of how to teach her children to read is forced by the school system to do it some other way--or is even fooled by the school system into thinking that her method is not necessarily a good one. Or a parent of bad boys, after disciplining them in one way or another, feels guilty for the rest of her life because she didn't do "the right thing," according to the experts.

So we really ought to look into theories that don't work, and science that isn't science.

I think the educational and psychological studies I mentioned are examples of what I would like to call cargo cult science. In the South Seas there is a cargo cult of people. During the war they saw airplanes land with lots of good materials, and they want the same thing to happen now. So they've arranged to imitate things like runways, to put fires along the sides of the runways, to make a wooden hut for a man to sit in, with two wooden pieces on his head like headphones and bars of bamboo sticking out like antennas--he's the controller--and they wait for the airplanes to land. They're doing everything right. The form is perfect. It looks exactly the way it looked before. But it doesn't work. No airplanes land. So I call these things cargo cult science, because they follow all the apparent precepts and forms of scientific investigation, but they're missing something essential, because the planes don't land.

Un autre extrait important :


One example of the principle is this: If you've made up your mind to test a theory, or you want to explain some idea, you should always decide to publish it whichever way it comes out. If we only publish results of a certain kind, we can make the argument look good. We must publish both kinds of results.

En l'occurrence, Pascal Huguet et ses associées n'ont toujours rien publié : voilà qui est encore plus pratique :-)

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Sulfolobus le Mer 16 Mar 2016 - 11:15

@the educator a écrit:
@Luigi a écrit:Un auteur qui n'a pas encore rédigé son étude mais se répand dans la presse, c'est effectivement très scientifique.
Ce n'est effectivement pas très sain, et la récupération est également effrayante, mais par contre c'est monnaie courante, que ce soit dans la presse grand public ou spécialisée, de "disserter" avant de publier, et dans tous les domaines, des tas de labos font des communiqués avant de publier (des fois même après quelques résultats).
Je corrige donc ma phrase:
Tu déduis des suppositions de quelqu'un qui n'a pas lu le papier qui n'a pas été publié la nature de l'étude: c'est très rigoureux, ça, par contre, chapeau.
En sciences je n'ai pas l'impression que ce soit commun du tout, mais alors pas du tout, de disserter sur des résultats qui n'ont pas été acceptés par une revue scientifique. La plupart du temps, la diffusion dans la presse grand public se fait au moment de la publication dans la revue scientifique et les bons journalistes scientifiques citent systématiquement la source. Mieux encore, les revues scientifiques font des communiqués destinés à la presse grand public qui sortent au moment de la publication.

Je n'ai que deux cas en tête d'études passés au grand public avant publication scientifique dont l'une a été retirée par la revue scientifique qui l'avait publié postérieurement à la diffusion grand public pour causes de très grosses faiblesses scientifiques.

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Re: Suppression des notes : "un vrai ascenseur social", selon une étude (non publiée) de chercheurs du CNRS

Message par Luigi_B le Mer 16 Mar 2016 - 12:04

Je vois qu'un syndicat a réagi : https://www.snalc.fr/national/article/2248/

Le SNALC-FGAF interpelle donc solennellement le CNRS, et lui demande de se pencher sur les pseudo-études menées sous son patronage et de mettre bon ordre à tout cela.

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