Aristote : Rhétorique

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Aristote : Rhétorique

Message par nlm76 le Dim 6 Mar 2016 - 21:12

Est-ce que je comprends bien la construction de la première phrase du livre, que je ponctue ainsi :
Ἡ ῥητορική ἐστιν ἀντίστροφος τῇ διαλεκτικῇ· ἀμφότεραι γὰρ περὶ τοιούτων τινῶν εἰσιν ἅ — κοινὰ τρόπον τινά ἁπάντων — ἐστὶ γνωρίζειν καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης.
je comprends καί adverbial et la fin comme génitif absolu. Pas du tout sûr de moi.

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Invité El le Dim 6 Mar 2016 - 21:29

Tu sèmes le doute en moi nlm!

Je comprends le καί comme la conjonction. Et je te suis aussi dans l'usage de tes tirets. En revanche, je suis bien d'accord avec le génitif absolu. 

Mais pour moi, le problème est ce à quoi ce dernier groupe se rapporte. A Ἡ ῥητορική + τῇ διαλεκτικῇ, ou bien à περὶ τοιούτων τινῶν?

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Sullien le Dim 6 Mar 2016 - 21:49

J'aurais plutôt compris ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης, mais mon avis ne pèse pas vraiment...

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Fires of Pompeii le Dim 6 Mar 2016 - 21:52

Au risque de dire une grosse bêtise je pensais que ce dernier groupe de mots au génitif dépendait de eisin, avec une notion de dépendance, d'origine.

Et sinon pour le kai je le comprends comme une conjonction de coordination.

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Invité El le Dim 6 Mar 2016 - 21:53

@Sullien a écrit:J'aurais plutôt compris ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης, mais mon avis ne pèse pas vraiment...
Comment construis-tu ἁπάντων alors?

 Pourquoi dis-tu cela?

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Sullien le Dim 6 Mar 2016 - 21:54

@Fires of Pompeii a écrit:Au risque de dire une grosse bêtise je pensais que ce dernier groupe de mots au génitif dépendait de eisin, avec une notion de dépendance, d'origine.
Oui, voilà : "qu'il appartient à tous d'apprendre et qui ne relève d'aucune..." scratch

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Invité El le Dim 6 Mar 2016 - 21:58

Vous semblez avoir raison, c'est bien plus simple comme ça.

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par User5899 le Dim 6 Mar 2016 - 22:00

Oui, hapantôn et oudemias sur le même plan, je ne vois pas comment placer un génitif absolu là.
Dingue ce qu'on se rouille, dites-moi...

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par nlm76 le Dim 6 Mar 2016 - 22:13

Ecoutez, je ne comprends rien à ce que vous comprenez... Je n'arrive pas à faire l'analyse qui aboutit à ce que vous dites. Vous pouvez me réexpliquer ?
Je comprends : «Toutes deux en effet sont au sujet de ce qui, étant commun à toutes (les sciences), peut être connu même sans aucune science particulière.»

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Invité El le Dim 6 Mar 2016 - 22:19

Je lis: "l'une et l'autre concernent des sujets que, étant communs en quelque sorte, il appartient à tous d'apprendre et qui ne relève d'aucune science délimitée". 

Qu'en dites-vous?

scratch

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Fires of Pompeii le Dim 6 Mar 2016 - 22:24

elpenor a écrit:Je lis: "l'une et l'autre concernent des sujets que, étant communs en quelque sorte, il appartient à tous d'apprendre et qui ne relève d'aucune science délimitée". 

Qu'en dites-vous?

scratch

Oui, c'est ce que je comprends, ce qui me fait dire que les tirets n'encadreraient pas κοινὰ τρόπον τινά ἁπάντων mais simplement éventuellement κοινὰ τρόπον τινά.

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Invité El le Dim 6 Mar 2016 - 22:27

Oui. 

Et tout le monde aura corrigé la vilaine faute dans ma traduction: "... qui ne relèvent..."

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par nlm76 le Dim 6 Mar 2016 - 22:37

Mais dans ce cas, je ne comprends pas comment vous construisez γνωρίζειν.

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par User5899 le Dim 6 Mar 2016 - 23:00

@nlm76 a écrit:Ecoutez, je ne comprends rien à ce que vous comprenez... Je n'arrive pas à faire l'analyse qui aboutit à ce que vous dites. Vous pouvez me réexpliquer ?
Je comprends : «Toutes deux en effet sont au sujet de ce qui, étant commun à toutes (les sciences), peut être connu même sans aucune science particulière.»
Ce sont vos tirets qui nous empêtrent Razz
ἡ ῥητορική ἐστιν ἀντίστροφος τῇ διαλεκτικῇ : la rhétorique est le symétrique/pendant de la dialectique
ἀμφότεραι γὰρ περὶ τοιούτων τινῶν εἰσιν : en effet, toutes deux sont au sujet de choses
ἃ : qui
κοινὰ τρόπον τινὰ : communes à tous d'une certaine façon
ἁπάντων ἐστὶ γνωρίζειν : sont de la décision de tous qu'ils les découvrent
καὶ οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης : et ne sont d'aucune science délimitée.

---> La rhétorique est le pendant de la dialectique : toutes deux, en effet, portent sur des sujets qui, communs à tous pour ainsi dire, sont du fait de tous qu'ils les découvrent et ne sont d'aucune science délimitée. ---> toutes deux portent en effet sur des sujets communs pour ainsi dire à tous : les découvrir est du choix de chacun, car elles ne dépendent pas d'aucune science délimitée (là, je glose Razz)
Vous trouvez ça idiot ? bounce

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par User5899 le Dim 6 Mar 2016 - 23:13

Zut, y a plus personne araignée

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par nlm76 le Dim 6 Mar 2016 - 23:19

Oui mais comment construisez-vous γνωρίζειν ? Comme "est rēgis tuērī cīvīs" ? Ça existe en grec ? Donc ἃ γνωρίζειν est une infinitive sujet de ἐστι ?
Votre coordination de ἁπάντων et de ἐπιστήμης ne vous paraît-elle pas un zeugme un peu bizarre ?

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par User5899 le Dim 6 Mar 2016 - 23:29

@nlm76 a écrit:Oui mais comment construisez-vous γνωρίζειν ? Comme "est rēgis tuērī cīvīs" ? Ça existe en grec ? Donc ἃ γνωρίζειν est une infinitive sujet de ἐστι ?
Votre coordination de ἁπάντων et de ἐπιστήμης ne vous paraît-elle pas un zeugme un peu bizarre ?
Comme je ne lis plus de grec de ce niveau au quotidien, je vais vous faire une réponse de filou :
oui, beaucoup de choses m'étonnent, mais je ne vois rien d'autre Very Happy
Et en plus, comme ça, j'ai un sens intelligible.
Oui, j'ai construit comme est regis tueri ciuis.
Malheureusement, je n'ai pas du tout le temps ce soir de me faire un plan Bizos/Humbert Sad
Vous nous tenez au courant ?

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par nlm76 le Dim 6 Mar 2016 - 23:31

Va falloir que je me remette à niveau en grec. Gute Nacht.

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par User5899 le Dim 6 Mar 2016 - 23:38

Ca y est, j'ai mieux : une relative complexe. au sujet de choses que connaître est de tous

Relisez l'article de Bailly sur eimi copule et génitif, il y en a une colonne et demi !

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Sullien le Lun 7 Mar 2016 - 0:02

Oui, c'est ainsi que je le lisais intuitivement, mais peut-être ma traduction par un impersonnel était-elle ambiguë : "sur des matières (...) dont la connaissance est ouverte à tous et ne relève d'aucune science définie" serait plus précis.
La seule chose qui me gêne depuis le début dans cette construction, c'est la place de γνωρίζειν. On pourrait aussi considérer que le relatif est sujet en construisant beaucoup plus lâchement : "qui sont de tous quant à apprendre et d'aucune science définie". C'est plus délié (Aristote...) mais peut-être plus respectueux de l'ordre des mots.


Dernière édition par Sullien le Lun 7 Mar 2016 - 0:10, édité 1 fois

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par User5899 le Lun 7 Mar 2016 - 0:10

@Sullien a écrit:Oui, c'est ainsi que je le lisais intuitivement, mais peut-être ma traduction par un impersonnel était-elle ambiguë (je lis bien ἐστι et non ἔστι) : plus précisément "sur des matières (...) dont la connaissance est ouverte à tous et ne relève d'aucune science définie".
La seule chose qui me gêne depuis le début, c'est la place de γνωρίζειν.
C'est pourtant logique qu'il soit à la charnière, non ?

C'est quand même franchement pas simple Razz

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Sullien le Lun 7 Mar 2016 - 0:14

Pardon, j'éditais mon message :

"La seule chose qui me gêne depuis le début dans cette construction, c'est la place de γνωρίζειν. On pourrait donc tout aussi bien considérer que le relatif est sujet en construisant beaucoup plus lâchement : "qui sont de tous quant à apprendre et d'aucune science définie". C'est plus délié (Aristote...) mais peut-être plus respectueux de l'ordre des mots."

Cripure a écrit:
@Sullien a écrit:Oui, c'est ainsi que je le lisais intuitivement, mais peut-être ma traduction par un impersonnel était-elle ambiguë (je lis bien ἐστι et non ἔστι) : plus précisément "sur des matières (...) dont la connaissance est ouverte à tous et ne relève d'aucune science définie".
La seule chose qui me gêne depuis le début, c'est la place de γνωρίζειν.
C'est pourtant logique qu'il soit à la charnière, non ?

A la charnière ? Vous voulez dire que οὐδεμιᾶς ἐπιστήμης ἀφωρισμένης ne serait pas régi par ἅ ἐστίν γνωρίζειν  ? Ca me paraît bizarre...
Mais je ne suis pas un helléniste aussi chevronné que vous...

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par User5899 le Lun 7 Mar 2016 - 0:31

Pour moi, on a

ha estin ce qui est (ce qui dépend)

- hapantôn gnôrisdein (de tous d'apprendre)

- kai oudemias epistèmès aphôrisménès (et d'aucune...)

Pour moi, Aristote dit que ceux qui veulent s'y consacrer n'ont qu'à s'y mettre, que c'est un domaine ouvert, sans les limites ordinaires d'une science.

Bref, estin hapantôn gnôrisdein : just do it Razz

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Sullien le Lun 7 Mar 2016 - 1:07

Cripure a écrit:Pour moi, on a

ha estin ce qui est (ce qui dépend)

- hapantôn gnôrisdein (de tous d'apprendre)

- kai oudemias epistèmès aphôrisménès (et d'aucune...)

Pour moi, Aristote dit que ceux qui veulent s'y consacrer n'ont qu'à s'y mettre, que c'est un domaine ouvert, sans les limites ordinaires d'une science.

Bref, estin hapantôn gnôrisdein : just do it Razz

Oui, c'est ce que j'essayais d'expliquer, maladroitement certes. Laughing
Parce que ce n'est pas la même construction que de traduire, comme vous le proposiez aussi, par "au sujet de choses que connaître est de tous" : c'est pour cette lecture (ἅ γνωρίζειν sujet) que l'ordre des mots grecs ne me paraissait pas adéquat.

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Re: Aristote : Rhétorique

Message par Invité El le Lun 7 Mar 2016 - 5:02

Au petit matin, l'oeil et l'esprit frais ( Suspect), ce que vous dites me semble parfaitement valable. 

Quant à moi, pas de doute, j'ai bien le concours qui me convient...  humhum

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