Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Jenny le Lun 26 Sep 2016 - 20:13

@maldoror1 a écrit:Oui, c'est ce que je rétorque souvent aux qui croient dur comme fer qu'on ne travaille que 18 heures par semaine... Yann Barthès par exemple,  il bosse 20 minutes par jour, non?

Je ne sais pas si les journalistes ont une meilleure cote de popularité que nous... Rolling Eyes
Evitons les clichés sur les autres professions. Wink

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Rendash le Lun 26 Sep 2016 - 20:14

@VanGogh59 a écrit: Quand on voit que même un ancien agrégé comme Lemaire se propose d'aligner les horaires des certifiés et des agrégés sur les PE, ça fait vraiment froid dans le dos...

Oui, enfin, il n'a pas usé beaucoup de craies, celui-là. Mais Lemaire, c'est comme Devanssay, ça n'a jamais vu un élève, ou pas depuis quinze ans, et ça donne des leçons sur ce que doit être le travail d'enseignants Rolling Eyes

Tout aussi honnête, tout aussi crédible.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par VicomteDeValmont le Lun 26 Sep 2016 - 20:16

@Rendash a écrit:
@VanGogh59 a écrit: Quand on voit que même un ancien agrégé comme Lemaire se propose d'aligner les horaires des certifiés et des agrégés sur les PE, ça fait vraiment froid dans le dos...

Oui, enfin, il n'a pas usé beaucoup de craies, celui-là. Mais Lemaire, c'est comme Devanssay, ça n'a jamais vu un élève, ou pas depuis quinze ans, et ça donne des leçons sur ce que doit être le travail d'enseignants Rolling Eyes

Tout aussi honnête, tout aussi crédible.

Cela dit, je préfère qu'on aligne le temps de travail des agrégés sur celui des certifiés, avec la grille des agrégés pour tout le monde. Que d'augmenter le temps de travail de tout le monde de 25%.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Zagara le Lun 26 Sep 2016 - 20:24

@VicomteDeValmont a écrit:
@Rendash a écrit:
@VanGogh59 a écrit: Quand on voit que même un ancien agrégé comme Lemaire se propose d'aligner les horaires des certifiés et des agrégés sur les PE, ça fait vraiment froid dans le dos...

Oui, enfin, il n'a pas usé beaucoup de craies, celui-là. Mais Lemaire, c'est comme Devanssay, ça n'a jamais vu un élève, ou pas depuis quinze ans, et ça donne des leçons sur ce que doit être le travail d'enseignants Rolling Eyes

Tout aussi honnête, tout aussi crédible.

Cela dit, je préfère qu'on aligne le temps de travail des agrégés sur celui des certifiés, avec la grille des agrégés pour tout le monde. Que d'augmenter le temps de travail de tout le monde de 25%.

Mais à ce compte-là, pourquoi passer l'agrégation plutôt que le capes ? L'idée est quand même que l'agrégation est plus difficile et a moins de places justement parce qu'elle apporte des avantages par rapport au capes.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par maldoror1 le Lun 26 Sep 2016 - 20:38

@Jenny a écrit:
@maldoror1 a écrit:Oui, c'est ce que je rétorque souvent aux qui croient dur comme fer qu'on ne travaille que 18 heures par semaine... Yann Barthès par exemple,  il bosse 20 minutes par jour, non?

Je ne sais pas si les journalistes ont une meilleure cote de popularité que nous... Rolling Eyes
Evitons les clichés sur les autres professions. Wink

Euh, vous n'avez pas perçu l'ironie de ma fausse question ?

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Daphné le Lun 26 Sep 2016 - 20:42

@VinZT a écrit:
@gauvain31 a écrit:Il est gentil, nous sommes déjà en moyenne à 41h hebdomadaire...(données de la DEPP) il le sait au moins? Oui sûrement . Et évidemment on travaille 6 mois dans l'année.... et aucun journaliste pour lui porter la contradiction. furieux

Et faire baisser de 25% ses indemnités d'ex président? Il y a pensé aussi?

Bah, les journalistes, s'il connaissaient leurs dossiers ça se saurait …
Tiens au fait, le présentateur du jité, l'autre petitou, il travaille une demi-heure par jour non ? Et comme c'est pas lui le week-end, ni les grandes vacances, on pourrait dire qu'il bosse 2h30 par semaine, 9 mois par an ? Hein, il est pas bon mon calcul ?

Ça fait pas mal de temps que je l'ai dit ça quand on me disait que je travaillais 18h par semaine !
En rajoutant que c'était nettement moins que nous, et en plus nettement mieux rémunéré yesyes

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Vincent83 le Lun 26 Sep 2016 - 20:55

@gauvain31 a écrit:
@MesonMixing a écrit:
@amalricu a écrit:C'est ce qui nous attend avec la droite : plus d'heures sans hausse du traitement

Si si Amalricu, à sa décharge il a dit 25% de travail en plus mais avec 25% de traitement en plus.
Faut pas abuser non plus lol
Mais c'est vrai qu'il est capable d'avoir dit ça Shocked

Non mais tu crois Sarkozy toi? Ah ah ah Razz  . Même si il nous augmente de 2 heures obligatoires, l'augmentation du salaire serait moindre que si avait 2 HSA avec le taux horaire actuel. Il ferait mieux de s'occuper de tout le personnel non-enseignant , un des plus élevés d'Europe. S'il fait ça, nous serions probablement le personnel enseignant le plus mal traité de l'OCDE (avec les enseignants américains et/ou australiens d'après les témoignages de Lefteris)

Peu de temps avant l'élection de NS en 2007 j'essayais d'expliquer à mes proches qui l'admiraient qu'ils se trompaient lourdement... Quand je vois ce que l'on a récupéré en 2012 force est de constater qu'ils ne s'étaient guère plus leurrés que moi!
Et franchement FH se gênerait peut-être moins que NS pour augmenter notre temps de travail sans compensation...Reconnaissons-lui un certain pragmatisme.

NB: je suis pas fan -non plus- de NS...Mais je n'ai jamais eu autant l'impression de me faire enfler que depuis 5 ans, et c'est peu de le dire, tant comme enseignant que comme citoyen. Avec tous les gens qui vont s'abstenir/voter blanc Marine Le Pen va finir par passer au premier tour...

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Jenny le Lun 26 Sep 2016 - 21:10

@maldoror1 a écrit:
@Jenny a écrit:
@maldoror1 a écrit:Oui, c'est ce que je rétorque souvent aux qui croient dur comme fer qu'on ne travaille que 18 heures par semaine... Yann Barthès par exemple,  il bosse 20 minutes par jour, non?

Je ne sais pas si les journalistes ont une meilleure cote de popularité que nous... Rolling Eyes
Evitons les clichés sur les autres professions. Wink

Euh, vous n'avez pas perçu l'ironie de ma fausse question ?

Si, mais j'aurais du mettre une deuxième citation avec les allusions sur Bruce Toussaint. Embarassed

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par amalricu le Lun 26 Sep 2016 - 21:12

@Jenny a écrit:
@maldoror1 a écrit:
@Jenny a écrit:
@maldoror1 a écrit:Oui, c'est ce que je rétorque souvent aux qui croient dur comme fer qu'on ne travaille que 18 heures par semaine... Yann Barthès par exemple,  il bosse 20 minutes par jour, non?

Je ne sais pas si les journalistes ont une meilleure cote de popularité que nous... Rolling Eyes
Evitons les clichés sur les autres professions. Wink

Euh, vous n'avez pas perçu l'ironie de ma fausse question ?

Si, mais j'aurais du mettre une deuxième citation avec les allusions sur Bruce Toussaint. Embarassed

Pas de cliché généraliste de ma part, du factuel point : Bruce Toussaint a terminé sa saison début juin sous mes yeux de téléspectateur.

Je tiens à souligner mon immense respect pour Claire Chazal, Jean-Pierre Pernault et consorts, qu'on se le dise.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par gauvain31 le Lun 26 Sep 2016 - 21:13

@VicomteDeValmont a écrit:
@Rendash a écrit:
@VanGogh59 a écrit: Quand on voit que même un ancien agrégé comme Lemaire se propose d'aligner les horaires des certifiés et des agrégés sur les PE, ça fait vraiment froid dans le dos...

Oui, enfin, il n'a pas usé beaucoup de craies, celui-là. Mais Lemaire, c'est comme Devanssay, ça n'a jamais vu un élève, ou pas depuis quinze ans, et ça donne des leçons sur ce que doit être le travail d'enseignants Rolling Eyes

Tout aussi honnête, tout aussi crédible.

Cela dit, je préfère qu'on aligne le temps de travail des agrégés sur celui des certifiés, avec la grille des agrégés pour tout le monde. Que d'augmenter le temps de travail de tout le monde de 25%.

Et pourquoi ne pas aligner le temps des certifiés sur celui des agrégés. Pourquoi toujours niveler vers le pire? Qu'est-ce qui justifie en 2016 un certifié à 18h avec les nouvelles missions qu'on lui incombe et avec une population d'élèves plus difficiles?.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par e-Wanderer le Lun 26 Sep 2016 - 21:18

La comparaison la plus pertinente, c'est sans doute avec les avocats : quand on nous dit qu'avec un peu d'expérience, on ne refait pas les cours chaque année, on peut rétorquer que toutes les affaires se ressemblent plus ou moins et que l'avocat ne réinvente pas le Code Pénal chaque année. Et si on prend seulement en compte le temps des plaidoiries, ça ne fait pas beaucoup…

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Jenny le Lun 26 Sep 2016 - 21:23

@amalricu a écrit:
@Jenny a écrit:
@maldoror1 a écrit:
@Jenny a écrit:

Je ne sais pas si les journalistes ont une meilleure cote de popularité que nous... Rolling Eyes
Evitons les clichés sur les autres professions. Wink

Euh, vous n'avez pas perçu l'ironie de ma fausse question ?

Si, mais j'aurais du mettre une deuxième citation avec les allusions sur Bruce Toussaint. Embarassed

Pas de cliché généraliste de ma part, du factuel point : Bruce Toussaint a terminé sa saison début juin sous mes yeux de téléspectateur.

Je tiens à souligner mon immense respect pour Claire Chazal, Jean-Pierre Pernault et consorts, qu'on se le dise.

Je ne sais pas si son travail se limite à la période où on le voit à l'antenne.
J'ai tendance à respecter les journalistes qui font des matinales. J'en serais incapable. affraid

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par maldoror1 le Lun 26 Sep 2016 - 21:45

@Jenny a écrit:
@maldoror1 a écrit:
@Jenny a écrit:
@maldoror1 a écrit:Oui, c'est ce que je rétorque souvent aux qui croient dur comme fer qu'on ne travaille que 18 heures par semaine... Yann Barthès par exemple,  il bosse 20 minutes par jour, non?

Je ne sais pas si les journalistes ont une meilleure cote de popularité que nous... Rolling Eyes
Evitons les clichés sur les autres professions. Wink

Euh, vous n'avez pas perçu l'ironie de ma fausse question ?

Si, mais j'aurais du mettre une deuxième citation avec les allusions sur Bruce Toussaint. Embarassed

Va bene Wink

Qu'on se le dise aussi, je ne comprends pas que l'on critique quelque profession que ce soit.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par VinZT le Lun 26 Sep 2016 - 21:56

@Jenny a écrit:
Je ne sais pas si son travail se limite à la période où on le voit à l'antenne.
J'ai tendance à respecter les journalistes qui font des matinales. J'en serais incapable. affraid

M'enfin ! Le propos n'est pas tant de s'attaquer aux journalistes (encore que c'est tentant) que de démontrer l'ineptie des propos visant à faire croire qu'un agrégé ne travaille que 15 h et un certifié 18. Car la musique de fond, c'est bien celle-là, nous faire passer pour des feignasses, toujours en grève et plus préoccupés de leur sort que de lintérêdezenfants !

Au fait, qu'est-ce qu'il devient Jean-Claude Bourret, il ne vous manque pas, vous ?



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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Awott le Lun 26 Sep 2016 - 23:49

@e-Wanderer a écrit:La comparaison la plus pertinente, c'est sans doute avec les avocats : quand on nous dit qu'avec un peu d'expérience, on ne refait pas les cours chaque année, on peut rétorquer que toutes les affaires se ressemblent plus ou moins et que l'avocat ne réinvente pas le Code Pénal chaque année. Et si on prend seulement en compte le temps des plaidoiries, ça ne fait pas beaucoup…

La comparaison, je l'applique à toutes les professions ( parce que le travail est forcément répétitif et que j'ai pas tant d'avocats que cela dans mon entourage ). Je ne demande pas à mon plombier de réinventer l'eau chaude, je lui demande de réparer des pannes qu'il répare à longueur de temps. Mon médecin c'est toujours les mêmes maladies, le garagiste, l'électricien idem !

La plus belle c'est le temps de travail ... venant de travailleur libéraux qui vous annoncent des heures à ne plus savoir qu'en faire Rolling Eyes Et qui font leur décompte à la truelle ( temps de trajet, pause de midi ... ).

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par gauvain31 le Mar 27 Sep 2016 - 0:09

Ce que prédisait Milner en 1984 dans son livre "De l'Ecole" et qui est prégnant est la jalousie qu'ont l'ensemble des gens sur une particularité de notre profession dans la fonction publique: le temps d'autonomie. Plus on est haut dans le corps des enseignants, plus notre temps d'autonomie (donc hors contrôle de notre supérieur hiérarchique) est important. C'est que ne supporte pas les libéraux, les politiciens..... Tout notre temps devrait être pour eux sous contrôle.... cela soulève un autre problème sous-jacent: celui de la confiance. La DEPP avait évalué à 41 heures le temps moyen de travail (grâce à un questionnaire donné à des enseignants). Pourquoi vouloir contrôler ce temps d'autonomie? où l'amoindrir? Parce qu'on ne ferait pas réellement nos 41 h en moyenne? Ils savent très bien qu'à moins de faire construire pour des milliards d'euros des bureaux personnalisés pour y mettre les enseignants , ils ne peuvent pas tout contrôler. Dans une société d'hyper-contrôle généralisé, nous faisons de plus en plus office d'exception... d'où l'idée de passer par des biais comme la réforme de l'évaluation de l'enseignant avec une importance accrue du chef d'établissement pour contrecarrer ce statut particulier qui apparaît pour les haut-fonctionnaires du MEN ou de Bercy non pas comme une singularité (correspondant à la singularité de l'exercice de notre métier), mais comme une anomalie de la fonction publique qu'il faut corriger. En tout cas on veut la faire apparaître auprès du grand public comme une anomalie.


Dernière édition par gauvain31 le Mar 27 Sep 2016 - 9:22, édité 1 fois

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par VinZT le Mar 27 Sep 2016 - 0:58

@gauvain31 a écrit:Ce que prédisait Milner en 1984 dans son livre "De l'Ecole" et qui prégnant est la jalousie qu'ont l'ensemble des gens sur une particularité de notre profession dans la fonction publique: le temps d'autonomie. Plus on est haut dans le corps des enseignants, plus notre temps d'autonomie (donc hors contrôle de notre supérieur hiérarchique) est important. C'est que ne supporte pas les libéraux, les politiciens..... Tout notre temps devrait être pour eux sous contrôle.... cela soulève un autre problème sous-jacent: celui de la confiance. La DEPP avait évalué à 41 heures le temps moyen de travail (grâce à un questionnaire donné à des enseignants). Pourquoi vouloir contrôler ce temps d'autonomie? où l'amoindrir? Parce qu'on ne ferait pas réellement nos 41 h en moyenne? Ils savent très bien qu'à moins de faire construire pour des milliards d'euros des bureaux personnalisés pour y mettre les enseignants , ils ne peuvent pas tout contrôler. Dans une société d'hyper-contrôle généralisé, nous faisons de plus en plus office d'exception... d'où l'idée de passer par des biais comme la réforme de l'évaluation de l'enseignant avec une importance accrue du chef d'établissement pour contrecarrer ce statut particulier qui apparaît pour les haut-fonctionnaires du MEN ou de Bercy non pas comme une singularité (correspondant à la singularité de l'exercice de notre métier), mais comme une anomalie de la fonction publique qu'il faut corriger. En tout cas on veut la faire apparaître auprès du grand public comme une anomalie.

Très bien dit !
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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Whypee le Mar 27 Sep 2016 - 7:41

Et le rendement des chefs... !?

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Zagara le Mar 27 Sep 2016 - 7:47

@Whypee a écrit:Et le rendement des chefs... !?

Ben tu mets un contremaître derrière le contremaître et ainsi de suite jusqu'au ministre Laughing

Le sentiment d'être fliquée, régentée et infantilisée en permanence est ce qui m'a fait fuir le secondaire. Je déteste l'esprit petit caporal, et je n'ai trouvé que ça avec en plus, en début de carrière, une multiplicité des caporaux (chefs d'établissement, ESPE, inspection, tuteur...) histoire de bien dégoûter du métier Razz

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par maldoror1 le Mar 27 Sep 2016 - 9:14

Je suis parfaitement d'accord avec votre analyse Gauvain. Je pense aussi que cette " jalousie ", mêlée au mépris de notre métier, est liée au fait que nous sommes supposés évaluer ce que j'appellerais grossièrement l'intelligence des élèves, ce terme recoupant beaucoup de choses. Logique, finesse des analyses, compréhension globale, etc... On ne nous pardonne peut-être pas ça, ce qui semble pourtant inhérent à notre travail.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par e-Wanderer le Mar 27 Sep 2016 - 9:17

Bon apparemment, Patrick Buisson sort un livre de règlements de comptes qui promet de faire un peu de foin : Sarkozy aurait été au courant de l'affaire du Carlton pour DSK un an avant que l'affaire n'éclate, il aurait laissé faire les casseurs lors des manifs étudiantes contre le CPE pour décrédibiliser le mouvement, il aurait ordonné de donner des signatures à Le Pen pour qu'il puisse se présenter aux présidentielles, etc. On n'a pas fini d'en parler !

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Celadon le Mar 27 Sep 2016 - 9:21

Bof. Tout cela n'était-il pas déjà su ? Sur le quinquennat Hollande, la même chose sortira.
RALBOL !

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Daphné le Mar 27 Sep 2016 - 9:34

@e-Wanderer a écrit:Bon apparemment, Patrick Buisson sort un livre de règlements de comptes qui promet de faire un peu de foin : Sarkozy aurait été au courant de l'affaire du Carlton pour DSK un an avant que l'affaire n'éclate, il aurait laissé faire les casseurs lors des manifs étudiantes contre le CPE pour décrédibiliser le mouvement, il aurait ordonné de donner des signatures à Le Pen pour qu'il puisse se présenter aux présidentielles, etc. On n'a pas fini d'en parler !

En parler peut-être, mais ça finira comme d'habitude en eau de boudin humhum
Comme les procès et autres casseroles que trainent ces gens là.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par PauvreYorick le Mar 27 Sep 2016 - 9:58

Bah, ça rendra sûrement la lecture du Canard encore un peu plus agréable, et franchement, au point où nous en sommes, c'est tout ce que j'ose espérer.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par stench le Mar 27 Sep 2016 - 13:14

Juppé a prévenu qu'il faudra augmenter le temps de travail des fonctionnaires; il n'a pas précisé ce qu'il pensait faire des professeurs mais en tant que fonctionnaires, je ne vois pas pourquoi il ferait autrement que d'allonger leur temps de travail à eux aussi.

Bref, Sarko, Juppé ou n'importe qui, un avenir assez sombre s'ouvre pour ceux qui veulent rester dans ce Titanic.

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Re: Nicolas Sarkozy: " Le premier objectif, c'est de supprimer (au cours d'un) quinquennat entre 300 000 et 350 000 postes de fonctionnaires."

Message par Daphné le Mar 27 Sep 2016 - 13:20

NS fait preuve d'une haine viscérale à l'égard des fonctionnaires en général - il tape sur les magistrats, veut supprimer les juges d'instruction... - mais des professeurs en particulier qui frise la pathologie et qui confine à mon sens à une forme de "racisme" : une telle haine contre une catégorie de personnes en fonction de - ici leur métier - comment dire, c'est bien une définition du racisme non ??

Sans oublier la démagogie électoraliste pour flatter tous ceux qui partagent cette opinion du fonctionnaire privilégié mais qui couineront comme pas possible quand leur enfant n'aura plus de profs de maths ou d'autre chose, qu'il manquera des infirmières à l'hôpital ou qu'il y aura un problème de sécurité grave à régler.


Dernière édition par Daphné le Mar 27 Sep 2016 - 13:24, édité 1 fois

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