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par tannat le Mer 16 Mar 2016 - 15:30
Bonjour,

Comment analyseriez-vous la proposition en gras dans la phrase suivante :
"Grandet n'était pas embarrassé pour apprendre à Charles la mort de son père, mais il éprouvait une sorte de compassion en le sachant sans un sou, et il cherchait des formules pour adoucir l'expression de cette cruelle vérité."

Il me semble que "pour apprendre à Charles la mort de son père" est relié à "embarrassé" (->"Il ne l'était pas") ce qui en ferait un complément de l'adjectif (à valeur circonstancielle ? la cause :"Grandet n'en était pas embarrassé" ?).
Mais peut-être est-il possible d'y voir un complément circonstanciel de cause (?) ->"Pour apprendre à Charles la mort de son père, Grandet n'était pas embarrassé" ou encore "Grandet n'était pas embarrassé, mais il éprouvait" quoique dans ce cas, il semble y avoir une ellipse ...
Enfin, il existe probablement encore une autre solution à laquelle je n'ai pas pensé...
Qu'en pensez-vous ?

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par User5899 le Mer 16 Mar 2016 - 16:04
@tannat a écrit:Bonjour,

Comment analyseriez-vous la proposition en gras dans la phrase suivante :
"Grandet n'était pas embarrassé pour apprendre à Charles la mort de son père
Proposition indépendante.
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par tannat le Mer 16 Mar 2016 - 16:18
Cripure a écrit:
@tannat a écrit:Bonjour,

Comment analyseriez-vous la proposition en gras dans la phrase suivante :
"Grandet n'était pas embarrassé pour apprendre à Charles la mort de son père
Proposition indépendante.
Oui mais non enfin pardon... Je me suis mal, très très très mal exprimée... Embarassed
Reprenons :
Je souhaite connaître votre analyse de "pour apprendre à Charles la mort de son père" dans la proposition suivante "Grandet n'était pas embarrassé pour apprendre à Charles la mort de son père"....

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User5899
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par User5899 le Mer 16 Mar 2016 - 16:20
@tannat a écrit:Bonjour,

Comment analyseriez-vous la proposition en gras dans la phrase suivante :
"Grandet n'était pas embarrassé pour apprendre à Charles la mort de son père, mais il éprouvait une sorte de compassion en le sachant sans un sou, et il cherchait des formules pour adoucir l'expression de cette cruelle vérité."

Il me semble que "pour apprendre à Charles la mort de son père" est relié à "embarrassé" (->"Il ne l'était pas") ce qui en ferait un complément de l'adjectif (à valeur circonstancielle ? la cause :"Grandet n'en était pas embarrassé" ?).
Mais peut-être est-il possible d'y voir un complément circonstanciel de cause (?) ->"Pour apprendre à Charles la mort de son père, Grandet n'était pas embarrassé" ou encore "Grandet n'était pas embarrassé, mais il éprouvait" quoique dans ce cas, il semble y avoir une ellipse ...
Enfin, il existe probablement encore une autre solution à laquelle je n'ai pas pensé...
Qu'en pensez-vous ?

Vu vos cogitations, ce n'est pas la proposition que vous semblez vouloir analyser.
Bon, comme il s'agit de grammaire, il faut partir de l'énoncé. Si vous changez celui-ci, l'analyse changera aussi Razz
La sémantique n'est pas la syntaxe.
Ici, l'infinitive est complément de l'adjectif "embarrassé".
Le sens mêle deux valeurs sémantiques très proches : le but et la cause (pour quoi / pourquoi).
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par tannat le Mer 16 Mar 2016 - 16:27
Merci.
Si je vous comprends bien ce que je propose au départ était juste :
Il me semble que "pour apprendre à Charles la mort de son père" est relié à "embarrassé" (->"Il ne l'était pas") ce qui en ferait un complément de l'adjectif (à valeur circonstancielle ? la cause :"Grandet n'en était pas embarrassé" ?).
mais je ne comprends pas "le but"...
"pour apprendre à Charles la mort de son père" ne me semble pas être le but mais bien la cause de son "absence d'embarras", n'est-ce pas ?


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par User17706 le Mer 16 Mar 2016 - 16:59
Sémantiquement, on peut considérer que dans la mesure où l'embarras a des causes plutôt que des buts, l'absence d'embarras est ici lié à l'absence d'efficace d'une cause possible. Donc on est plutôt dans le registre de la cause, même s'il serait très bizarre de dire qu'apprendre, etc., cause une absence d'embarras à Grandet, d'abord à cause du caractère négatif de l'effet, ensuite parce que l'action n'a pas eu lieu Smile

Après, si on comprend, ici, "je ne suis pas embarrassé pour faire X" comme proche de "je veux bien faire X", voire "je m'apprête à faire X sans grande gêne", on voit en quel sens on se rapproche de la notion de but ou d'intention: le complément nous renseigne malgré tout sur les intentions de Grandet.
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par User5899 le Mer 16 Mar 2016 - 17:01
@tannat a écrit:Merci.
Si je vous comprends bien ce que je propose au départ était juste :
Il me semble que "pour apprendre à Charles la mort de son père" est relié à "embarrassé" (->"Il ne l'était pas") ce qui en ferait un complément de l'adjectif (à valeur circonstancielle ? la cause :"Grandet n'en était pas embarrassé" ?).
mais je ne comprends pas "le but"...
"pour apprendre à Charles la mort de son père" ne me semble pas être le but mais bien la cause de son "absence d'embarras", n'est-ce pas ?

PY a tout dit.
Après tout, "pour", c'est quand même bien un mot qui exprime, aussi, le but. Non ? Razz
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par tannat le Mer 16 Mar 2016 - 17:02
Mais peut-on trancher ?

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par User5899 le Mer 16 Mar 2016 - 17:05
@tannat a écrit:Mais peut-on trancher ?
Pas en grammaire. Sinon, la cause vient avant, le but vient après Razz
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par tannat le Mer 16 Mar 2016 - 17:08
Merci (Cripure et PY)...

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par User17706 le Mer 16 Mar 2016 - 19:08
De rien vraiment ; je ne crois pas qu'on puisse trancher sans faire appel à une certaine façon de comprendre la phrase, qui pourra n'être pas la seule.
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par Leodagan le Mer 16 Mar 2016 - 19:13
A mon avis, c'est un tour équivalent à une circonstancielle de temps et non de but, complétant le verbe "était".

En effet, "pour" + infinitif est dans ce sens l'équivalent de "lorsqu'il s'agit de".
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par Celeborn le Mer 16 Mar 2016 - 20:23
Et la version où "était embarrassé" est un verbe à la voix passive, vous la trouvez comment ? Wink

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par tannat le Lun 21 Mar 2016 - 12:57
Merci Celeborn pour cette participation...

Nouvelle question :
Soit la phrase :
J’ai la preuve qu’il attend depuis longtemps.

Deux analyses possibles pour la proposition [qu’il attend depuis longtemps] PSR ou PSC.
Mais je dispose d'une correction sur laquelle je lis que le "qu’"  n’est que conjonction de coordination, et je ne comprends pas. Pourriez-vous m'expliquer ?

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par miss sophie le Lun 21 Mar 2016 - 22:05
Ta correction est fausse ! Very Happy
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par User5899 le Lun 21 Mar 2016 - 22:49
@tannat a écrit:Merci Celeborn pour cette participation...

Nouvelle question :
Soit la phrase :
J’ai la preuve qu’il attend depuis longtemps.

Deux analyses possibles pour la proposition [qu’il attend depuis longtemps] PSR ou PSC.
Mais je dispose d'une correction sur laquelle je lis que le "qu’"  n’est que conjonction de coordination, et je ne comprends pas. Pourriez-vous m'expliquer ?
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par V.Marchais le Mar 22 Mar 2016 - 8:44
C'est une coquille pour conjonction de subordination.

Par contre, oui une analyse est possible en termes de relative, avec un sens différent (il a longtemps attendu cette preuve vs il a attendu longtemps, j'en ai la preuve).
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V.Marchais
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par V.Marchais le Mar 22 Mar 2016 - 11:09
@tannat a écrit:Bonjour,

Comment analyseriez-vous la proposition en gras dans la phrase suivante :
"Grandet n'était pas embarrassé pour apprendre à Charles la mort de son père, mais il éprouvait une sorte de compassion en le sachant sans un sou, et il cherchait des formules pour adoucir l'expression de cette cruelle vérité."

Il me semble que "pour apprendre à Charles la mort de son père" est relié à "embarrassé" (->"Il ne l'était pas") ce qui en ferait un complément de l'adjectif (à valeur circonstancielle ? la cause :"Grandet n'en était pas embarrassé" ?).
Mais peut-être est-il possible d'y voir un complément circonstanciel de cause (?) ->"Pour apprendre à Charles la mort de son père, Grandet n'était pas embarrassé" ou encore "Grandet n'était pas embarrassé, mais il éprouvait" quoique dans ce cas, il semble y avoir une ellipse ...
Enfin, il existe probablement encore une autre solution à laquelle je n'ai pas pensé...
Qu'en pensez-vous ?

Je ferais une autre analyse que Cripure.
Tout d'abord, je ne pense pas que, syntaxiquement, "pour apprendre..." soit fortement lié à "embarrassé" : contrairement au complément de l'adjectif, on peut l'antéposer et le pronominaliser indépendamment de cet adjectif : Pour apprendre...Grandet n'était pas embarrassé. Il n'en était pas embarrassé, pas embarrassé pour cela.

Je vois plutôt dans ce "pour qqch" une tournure proche du complément circonstanciel de sujet, comme dans "Pour ma part", "En ce qui me concerne", "Pour ce qui est de...". Évidemment, pas des trucs qu'on aborde au collège.

Je pense que c'est aussi ce que ressent intuitivement Celeborn quand il penche vers le passif, l'agent étant proche du sujet -même si, à mon avis, si le sens est proche, ce n'est pas exactement la même construction.
Thalia de G
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par Thalia de G le Mar 22 Mar 2016 - 11:30
@V.Marchais a écrit:
@tannat a écrit:Bonjour,

Comment analyseriez-vous la proposition en gras dans la phrase suivante :
"Grandet n'était pas embarrassé pour apprendre à Charles la mort de son père, mais il éprouvait une sorte de compassion en le sachant sans un sou, et il cherchait des formules pour adoucir l'expression de cette cruelle vérité."

Il me semble que "pour apprendre à Charles la mort de son père" est relié à "embarrassé" (->"Il ne l'était pas") ce qui en ferait un complément de l'adjectif (à valeur circonstancielle ? la cause :"Grandet n'en était pas embarrassé" ?).
Mais peut-être est-il possible d'y voir un complément circonstanciel de cause (?) ->"Pour apprendre à Charles la mort de son père, Grandet n'était pas embarrassé" ou encore "Grandet n'était pas embarrassé, mais il éprouvait" quoique dans ce cas, il semble y avoir une ellipse ...
Enfin, il existe probablement encore une autre solution à laquelle je n'ai pas pensé...
Qu'en pensez-vous ?

Je ferais une autre analyse que Cripure.
Tout d'abord, je ne pense pas que, syntaxiquement, "pour apprendre..." soit fortement lié à "embarrassé" : contrairement au complément de l'adjectif, on peut l'antéposer et le pronominaliser indépendamment de cet adjectif : Pour apprendre...Grandet n'était pas embarrassé. Il n'en était pas embarrassé, pas embarrassé pour cela.

Je vois plutôt dans ce "pour qqch" une tournure proche du complément circonstanciel de sujet, comme dans "Pour ma part", "En ce qui me concerne", "Pour ce qui est de...". Évidemment, pas des trucs qu'on aborde au collège.

Je pense que c'est aussi ce que ressent intuitivement Celeborn quand il penche vers le passif, l'agent étant proche du sujet -même si, à mon avis, si le sens est proche, ce n'est pas exactement la même construction.
Ce qu'on appelait autrefois le CC de propos ? (en latin, de + Ab)

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par V.Marchais le Mar 22 Mar 2016 - 13:02
Oui.
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par tannat le Mar 22 Mar 2016 - 15:50
@miss sophie a écrit:Ta correction est fausse ! Very Happy

Cripure a écrit:
@tannat a écrit:Merci Celeborn pour cette participation...

Nouvelle question :
Soit la phrase :
J’ai la preuve qu’il attend depuis longtemps.

Deux analyses possibles pour la proposition [qu’il attend depuis longtemps] PSR ou PSC.
Mais je dispose d'une correction sur laquelle je lis que le "qu’"  n’est que conjonction de coordination, et je ne comprends pas. Pourriez-vous m'expliquer ?
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@V.Marchais a écrit:C'est une coquille pour conjonction de subordination.

Par contre, oui une analyse est possible en termes de relative, avec un sens différent (il a longtemps attendu cette preuve vs il a attendu longtemps, j'en ai la preuve).

Merci à vous tous pour ce point. Ce n'est pas ma correction mais une correction en ligne sur le site de l'université de Rennes (disponible ici ):

Interprétation sémantique : J’ai la preuve du fait qu’il attendait depuis longtemps., J’ai la preuve pour laquelle il attendait depuis longtemps. Dans le premier cas, la subordonnée est une complétive, elle exerce la fonction de complément du nom la preuve (comme dans les constructions du type l’idée que, la perspective que, ...), le qu’ n’est que conjonction de coordination. Dans le second cas, elle est une relative, complément du nom la preuve, reformulable par tant attendue, le que amalgame un pronom le qui tient pour la preuve, lorsque celui-ci est ajouté dans la phrase, la construction relative n’est plus grammaticale et alors seule reste l’option complétive : J’ai la preuve qu’il l’attend.


Dernière édition par tannat le Mar 22 Mar 2016 - 17:35, édité 1 fois

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par V.Marchais le Mar 22 Mar 2016 - 16:43
Interprétation sémantique : J’ai la preuve du fait qu’il attendait depuis longtemps., J’ai la preuve pour laquelle il attendait depuis longtemps. Dans le premier cas, la subordonnée est une complétive, elle exerce la fonction de complément du nom la preuve (comme dans les constructions du type l’idée que, la perspective que, ...), le qu’ n’est que conjonction de coordination. Dans le second cas, elle est une relative, complément du nom la preuve, reformulable par tant attendue, le que amalgame un pronom le qui tient pour la preuve, lorsque celui-ci est ajouté dans la phrase, la construction relative n’est plus grammaticale et alors seule reste l’option complétive : J’ai la preuve qu’il l’attend.
[/quote]

Gné ? Quel pronom "le" ? Je trouve ça bien compliqué, comme explication.

Bon, sinon, je penche pour le lapsus clavieri (dit celle qui est en train de rédiger ses corrections à la chaîne et espère ne pas trop en commettre).
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par tannat le Mar 22 Mar 2016 - 17:47
@V.Marchais a écrit:
Interprétation sémantique : J’ai la preuve du fait qu’il attendait depuis longtemps., J’ai la preuve pour laquelle il attendait depuis longtemps. Dans le premier cas, la subordonnée est une complétive, elle exerce la fonction de complément du nom la preuve (comme dans les constructions du type l’idée que, la perspective que, ...), le qu’ n’est que conjonction de coordination. Dans le second cas, elle est une relative, complément du nom la preuve, reformulable par tant attendue, le que amalgame un pronom le qui tient pour la preuve, lorsque celui-ci est ajouté dans la phrase, la construction relative n’est plus grammaticale et alors seule reste l’option complétive : J’ai la preuve qu’il l’attend.


Gné ? Quel pronom "le" ? Je trouve ça bien compliqué, comme explication.

Bon, sinon, je penche pour le lapsus clavieri (dit celle qui est en train de rédiger ses corrections à la chaîne et espère ne pas trop en commettre).

J'ai surtout tiqué sur le "qu’ n’est que conjonction de coordination" d'où ma question, car je me dis que je ne suis pas à l'abri d'une analyse linguistique qui serait passé dans la grammaire commune, un peu comme le prédicat ou un CC devenu CO...

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