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La L : la "poubelle" des filières générales ? - Page 11 Empty Re: La L : la "poubelle" des filières générales ?

par lene75 Sam 9 Avr 2016 - 17:35
Ça me paraît être une option très raisonnable, Laverdure. J'hésite franchement entre la 1re solution qu'on avait évoquée : un seul bac général avec un tronc commun et des spécialisations, et ton idée, des filières très spécialisées. Mon profil personnel me fait pencher pour la 1re solution, mais en toute objectivité je ne suis pas absolument certaine que ce soit la meilleure.
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par Laverdure Sam 9 Avr 2016 - 17:36
@wanax a écrit: notamment la première, qui n'est pas psychanalyste mais psychiatre
J'en doute fortement. Le dernier exemple que tu proposes, celui de Cinthya Fleury, est celui d'une psychanalyste.
Cynthia Fleury est effectivement psychanalyste et philosophe mais la psychiatrie est bien une spécialité médicale (contrairement à la psychologie et à la psychanalyse) ce qui signifie qu'il faut se farcir les 6 ans de médecine et le concours de l'internat avant de faire cette spécialité.

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par Laverdure Sam 9 Avr 2016 - 17:40
@lene75 a écrit:Ça me paraît être une option très raisonnable, Laverdure. J'hésite franchement entre la 1re solution qu'on avait évoquée : un seul bac général avec un tronc commun et des spécialisations, et ton idée, des filières très spécialisées. Mon profil personnel me fait pencher pour la 1re solution, mais en toute objectivité je ne suis pas absolument certaine que ce soit la meilleure.
J'avais proposé les 2, je crois bien  Razz . Je serais, moi aussi, plutôt tenté par la première solution (qui m'aurait permis de faire des SES et de l'HG avec un vrai programme de maths exigeant. Mais on s'éloigne un peu du sujet initial. Je disais "en provoquant" pour la deuxième solution parce que la suppression de l'HG en TS avait fait bondir les collègues concernés.

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par lene75 Sam 9 Avr 2016 - 17:43
Pour le rééquilibrage, pourquoi pas (euh, soit dit en passant, sauf erreur de ma part, il y a quelques années il y avait 4h de littérature ET 8h de philo), mais tu comprends bien qu'il nous faut des compensations parce qu'avec toutes les heures qu'on perd partout, on a la tête sous l'eau !

Je parle sérieusement : en fait les 8h en TL nous permettent de faire un bon cours en L pas seulement parce qu'on a beaucoup d'heures de cours et donc du temps pour expliquer aux élèves (et il en faut, parce qu'on part de loin !) mais parce que ça limite le nombre de classes à notre charge et que du coup on peut consacrer du temps à nos élèves de L (et aux autres). Il ne me paraîtrait pas déraisonnable que les L aient 4h de philo en 1re et 6h en terminale, par exemple. Bon, tu me diras, je m'en tires bien, là, mais 2h c'est vraiment trop juste pour faire un cours sérieux (d'où le pb en littérature, d'ailleurs dans mon lycée on consacre 1h d'AP à faire une 3e heure de littérature, ce que j'accepte toujours en tant que PP parce que la situation me paraît aberrante).

En revanche je veux bien donner mes heures en classes technos sans compensation, mais ça c'est une autre histoire...

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par lene75 Sam 9 Avr 2016 - 17:47
Nan mais wanax, tu le fais exprès ? Quand je dis que mes élèves de S ont des pb de logique, tu t'emploies à l'illustrer. Je te dis que la 1re (Anne Fagot-Largeault) est psychiatre (il suffit de cliquer sur le lien pour le voir), et tu me réponds que tu en doutes fort puisque la dernière (que je n'ai pas citée dans les parcours mais pour une autre raison, même si de fait elle travaille au muséum d'histoire naturelle) est psychanalyste. Je ne vois pas en quoi le fait que la dernière soit psychanalyste permet de douter "fortement" du fait que la 1re soit psychiatre... Rolling Eyes

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par plotch Sam 9 Avr 2016 - 17:47
@lene75 a écrit:
@wanax a écrit:mais je n'en vois aucun ( mal lu ? ) qui soit réellement ( littéraire => sciences exactes. )
Aucun.
( Et je ne suis pas sûr que les philosophes se considèrent comme des littéraires. )

Ah oui, tu as mal lu (tu dois être scientifique Razz ) : la majorité des parcours que j'ai présentés sont dans le sens littéraire => sciences exactes, notamment la première, qui n'est pas psychanalyste mais psychiatre, psychiatre, c'est une spécialité médicale, pour information. J'ai aussi mis des parcours inverses pour être honnête et pour montrer qu'il est totalement absurde de dire qu'on ne peut pas être littéraire ET scientifique à la fois.

Évidemment, si les philosophes ne sont pas littéraires et si les psychiatres ne sont pas médecins, c'est sûr que ça limite.... enfin bon, je n'ai encore vu personne faire son cursus de philo dans une fac de sciences.

On peut toujours proposer de supprimer la philo en L (environ 1/3 de leur emploi du temps en terminale... coef 7...).

Non, ce qui est vrai, c'est que la philo n'est pas une matière purement littéraire, pas plus que l'HG ou les SES, qui sont des sciences humaines, mais alors il ne reste plus grand chose.
Mais bon, la physique quantique n'est pas une science très exacte non plus, hein, il suffit de demander à Einstein ce qu'il en pense, donc c'est vrai que les parcours khâgne A/L (pour info, la khâgne A/L, c'est la khâgne littéraire de chez littéraire, celle avec les langues anciennes) --> master de physique quantique ne peuvent pas être considérés comme des parcours littéraire => sciences exactes.

Je reste dubitatif ... ce passage d'une khâgne au master de physique quantique ne peut pas être direct, il a fallu retourner en première année de physique ou mathématiques à l'université pour l'envisager et encore si les personnes en question étaient titulaires d'un bac S.
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par Laverdure Sam 9 Avr 2016 - 17:49
@lene75 a écrit:Pour le rééquilibrage, pourquoi pas (euh, soit dit en passant, sauf erreur de ma part, il y a quelques années il y avait 4h de littérature ET 8h de philo), mais tu comprends bien qu'il nous faut des compensations parce qu'avec toutes les heures qu'on perd partout, on a la tête sous l'eau !

Je parle sérieusement : en fait les 8h en TL nous permettent de faire un bon cours en L pas seulement parce qu'on a beaucoup d'heures de cours et donc du temps pour expliquer aux élèves (et il en faut, parce qu'on part de loin !) mais parce que ça limite le nombre de classes à notre charge et que du coup on peut consacrer du temps à nos élèves de L (et aux autres). Il ne me paraîtrait pas déraisonnable que les L aient 4h de philo en 1re et 6h en terminale, par exemple. Bon, tu me diras, je m'en tires bien, là, mais 2h c'est vraiment trop juste pour faire un cours sérieux (d'où le pb en littérature, d'ailleurs dans mon lycée on consacre 1h d'AP à faire une 3e heure de littérature, ce que j'accepte toujours en tant que PP parce que la situation me paraît aberrante).
Je comprends bien, quand je parlais de rééquilibrage, j'ai parlé, un peu vite j'en conviens, uniquement pour la Tle. Il me paraît intéressant de proposer de la philo en 1re L (chez nous, le collègue de philo avait eu droit à une heure d'AP en 1reL il y a un ou deux je crois, mais c'est vraiment pas grand chose).
Pour ce qui est des 2h : je suis bien conscient que c'est franchement pas assez pour faire un cours sérieux (j'ai 1,5h de spécialité en Tle pour faire de l'économie approfondie ( Laughing ) ou un cours assez ambitieux de Science Politique)

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par Iphigénie Sam 9 Avr 2016 - 17:49
En tout cas tout le monde se souvient que la mirifique réforme du lycée avec ses explorations interdisciplinaires et sans notes allait rééquilibrer les filières... Décidément on n'en finit pas de mourir de rire dans l'EN.
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par Laverdure Sam 9 Avr 2016 - 17:54
@Iphigénie a écrit:En tout cas tout le monde se souvient que la mirifique réforme du lycée avec ses explorations interdisciplinaires et sans notes allait rééquilibrer les filières... Décidément on n'en finit pas de mourir de rire dans l'EN.
+1
Encore que j'ai l'impression que ça a marché (si je puis dire Rolling Eyes ), de ce point de vue, entre la ES et la STMG mais dans le mauvais sens : depuis la réforme, dans mon lycée, on a perdu une classe de 1re STMG et une classe de Tle STMG mais à côté de ça, on gagne des élèves en ES. Les collègues de STMG, eux, déplorent le fait qu'ils ont des classes qui deviennent vraiment difficiles. L'un dans l'autre, ça fait des profils de classes de ES plutôt hétérogènes et qui ressemblent vraiment à des boîtes de chocolat (pour reprendre la signature de Lene75) : une année, j'ai une 1re avec des "agneaux", une autre j'ai une classe avec laquelle chaque heure de cours est très sportive.

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par wanax Sam 9 Avr 2016 - 17:57
@lene75 a écrit:Nan mais wanax, tu le fais exprès ? Quand je dis que mes élèves de S ont des pb de logique, tu t'emploies à l'illustrer. Je te dis que la 1re (Anne Fagot-Largeault) est psychiatre (il suffit de cliquer sur le lien pour le voir), et tu me réponds que tu en doutes fort puisque la dernière (que je n'ai pas citée dans les parcours mais pour une autre raison, même si de fait elle travaille au muséum d'histoire naturelle) est psychanalyste. Je ne vois pas en quoi le fait que la dernière soit psychanalyste permet de douter "fortement" du fait que la 1re soit psychiatre... Rolling Eyes
Je me suis exprimé de façon trop lapidaire, peut-être.
1. Je doute très fortement qu'Anne Fagot-Largeault soit docteur en médecine.
2. J'ai mentionné la psychanalyse parce que tu l'as fait pour d'autres personnes, probablement pour créer un effet d'accumulation à l'appui d'une thèse fragile sinon risible.
Ces deux affirmations sont distinctes l'une de l'autre. Ce qu'elles ont de commun, c'est de démonter ton discours. ( Des outils différents pour une fin identique. )

@Laverdure a écrit:mais la psychiatrie est bien une spécialité médicale (contrairement à la psychologie et à la psychanalyse) ce qui signifie qu'il faut se farcir les 6 ans de médecine et le concours de l'internat avant de faire cette spécialité.
Je suis bien d'accord, d'où ma suspicion. Quand je lis sa biographie Wikipedia, je ne vois pas comment elle a pu exercer simultanément son activité de maître-assistante et faire ces études de médecine, il y a un truc qui ne colle pas. Et les biographies enjolivées au nom d'une noble cause, j'en ai soupé.
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par lene75 Sam 9 Avr 2016 - 18:02
@wanax a écrit:Quant au fameux master de physique quantique, sans connaître la réalité des modules étudiés, je reste très suspicieux.
( Un module de vulgarisation des concepts de la physique quantique à destination de non-spécialistes, c'est une chose, être capable de calculer les valeurs propres d'une observable, c'en est une autre. )

Ah, tu es adepte du doute, à ce que je vois. Le master de physique quantique, il se trouve que je le connais assez bien, puisqu'il s'agit exactement du même que celui que mon mari a passé. Mon mari est peut-être une buse en sciences, mais lui, il a fait S tout bien comme il faut, il a fait une PC*, il est normalien en physique et maintenant il est chercheur en physique quantique, avec un poste CNRS, qu'on ne donne pas au dernier des crétins, donc bon, j'imagine que le master n'est quand même pas d'un niveau trop pourri Rolling Eyes
Tu crois quoi, exactement ? Que quand tu t'inscris en master on va te faire des modules particuliers juste parce que en parallèle tu fais ta thèse en philo ? Tu crois que c'est en fac de philo qu'on le prépare, le master ? ou qu'on crée de faux masters de sciences juste pour les littéraires qui veulent se la péter ?

Oui, oui, je suis un peu énervée, là.

Plotch : évidemment qu'il faut faire tout le cursus, enfin à l'époque on pouvait négocier quelques aménagements, mais pas beaucoup, je crois que maintenant c'est plus facile avec les double-crusus fléchés, en revanche il n'est pas du tout nécessaire d'être titulaire d'un bac S pour ce genre de cursus (de toute manière assez rapidement le bac n'apparaît plus sur un CV). Enfin, je m'entends, si on passe par la procédure normale, on risque de se faire jeter, ne serait-ce que parce qu'on n'est pas bachelier de l'année, mais pour ce genre de cursus, on se déplace en personne. Pour médecine j'en suis moins sûre, je crois qu'il y a moyen d'avoir des équivalences et de commencer le cursus un peu plus loin.

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par plotch Sam 9 Avr 2016 - 18:05
@lene75 a écrit:Nan mais wanax, tu le fais exprès ? Quand je dis que mes élèves de S ont des pb de logique, tu t'emploies à l'illustrer. Je te dis que la 1re (Anne Fagot-Largeault) est psychiatre (il suffit de cliquer sur le lien pour le voir), et tu me réponds que tu en doutes fort puisque la dernière (que je n'ai pas citée dans les parcours mais pour une autre raison, même si de fait elle travaille au muséum d'histoire naturelle) est psychanalyste. Je ne vois pas en quoi le fait que la dernière soit psychanalyste permet de douter "fortement" du fait que la 1re soit psychiatre... Rolling Eyes

En sciences on apprend la logique mais aussi à être rigoureux, la psychiatre que tu cites n'a pas de réelle formation scientifique : un certificat de mathématiques générales et physique qui atteste d'un niveau inférieur au bac S dans ces deux matières, ainsi qu'un CES de psychiatrie qui est un "diplôme" que l'on obtenait en deux ans en suivant une petite formation théorique et un stage : rien à voir avec le fait de passer l'internat de médecine.

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par Laverdure Sam 9 Avr 2016 - 18:07
@wanax a écrit:
@Laverdure a écrit:mais la psychiatrie est bien une spécialité médicale (contrairement à la psychologie et à la psychanalyse) ce qui signifie qu'il faut se farcir les 6 ans de médecine et le concours de l'internat avant de faire cette spécialité.
Je suis bien d'accord, d'où ma suspicion. Quand je lis sa biographie Wikipedia, je ne vois pas comment elle a pu exercer simultanément son activité de maître-assistante et faire ces études de médecine, il y a un truc qui ne colle pas. Et les biographies enjolivées au nom d'une noble cause, j'en ai soupé.
Ceci doit pouvoir aider : http://www.unesco.org/fileadmin/MULTIMEDIA/HQ/SHS/pdf/FAGOT-LARGEAULT-Anne_FR.pdf

EDIT :
@plotch a écrit:En sciences on apprend la logique mais aussi à être rigoureux, la psychiatre que tu cites n'a pas de réelle formation scientifique : un certificat de mathématiques générales et physique qui atteste d'un niveau inférieur au bac S dans ces deux matières, ainsi qu'un CES de psychiatrie qui est un "diplôme" que l'on obtenait en deux ans en suivant une petite formation théorique et un stage : rien à voir avec le fait de passer l'internat de médecine.

Elle ne pourrait avoir exercé pour l'AP-HP et aux urgences si elle n'était pas vraiment médecin et elle ne pourrait pas être médecin sans l'internat, il me semble.


Dernière édition par Laverdure le Sam 9 Avr 2016 - 18:13, édité 2 fois

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par Presse-purée Sam 9 Avr 2016 - 18:09
@lene75 a écrit:Bah oui mais c'est circulaire : on dissuade les meilleurs élèves de 2nde d'aller en L et ensuite on dit que la L ne mène à rien...
C'est ce qui se passe dans mon lycée, en tout cas : quand un bon élève demande à faire L, il est travaillé au corps pour qu'il change d'avis (par les profs de sciences et la direction) et quand vraiment il persiste, on (les profs de Lettres) lui conseille de faire L dans un autre lycée... et après on vient nous dire que notre classe de L est pourrie Rolling Eyes

Ce qui se passe pour le latin (au lycée et maintenant au collège) est un peu similaire. Et cela repose sur la dévalorisation constante des humanités (sauf l'histoire, parce que l'histoire c'est important) dans le discours de l'institution et de nombreux collègues de sciences en lycée. Les cas de "travail au corps" des élèves de bon niveau général par les profs de sciences pour leur fermer la L au nez, j'en ai connu des pelletés.

On peut y voir un retour de balancier par rapport à la situation début XXème, où l'enseignement était d'abord et avant tout basé sur les humanités. Pour faire de la place aux sciences, il a fallu tailler dans les humanités, et pour faire passer le tout, construire une dévalorisation.

C'est cela qu'on se prend dans la tête actuellement.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par plotch Sam 9 Avr 2016 - 18:09
@lene75 a écrit:
@wanax a écrit:Quant au fameux master de physique quantique, sans connaître la réalité des modules étudiés, je reste très suspicieux.
( Un module de vulgarisation des concepts de la physique quantique à destination de non-spécialistes, c'est une chose, être capable de calculer les valeurs propres d'une observable, c'en est une autre. )


Tu crois quoi, exactement ? Que quand tu t'inscris en master on va te faire des modules particuliers juste parce que en parallèle tu fais ta thèse en philo ? Tu crois que c'est en fac de philo qu'on le prépare, le master ? ou qu'on crée de faux masters de sciences juste pour les littéraires qui veulent se la péter ?

Oui, oui, je suis un peu énervée, là.

Plotch : évidemment qu'il faut faire tout le cursus, enfin à l'époque on pouvait négocier quelques aménagements, mais pas beaucoup, je crois que maintenant c'est plus facile avec les double-crusus fléchés, en revanche il n'est pas du tout nécessaire d'être titulaire d'un bac S pour ce genre de cursus (de toute manière assez rapidement le bac n'apparaît plus sur un CV). Enfin, je m'entends, si on passe par la procédure normale, on risque de se faire jeter, ne serait-ce que parce qu'on n'est pas bachelier de l'année, mais pour ce genre de cursus, on se déplace en personne. Pour médecine j'en suis moins sûre, je crois qu'il y a moyen d'avoir des équivalences et de commencer le cursus un peu plus loin.

Si les études ont été menées de la première année jusqu'au master de physique quantique cela est tout à fait possible, surtout si elles ont fait une math sup après la khâgne, mais il s'agit d'une véritable reconversion dans ce cas là et sais tu si ces personnes ont fait un bac S ou un bac L ?
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par lene75 Sam 9 Avr 2016 - 18:19
@wanax a écrit:Je suis bien d'accord, d'où ma suspicion. Quand je lis sa biographie Wikipedia, je ne vois pas comment elle a pu exercer simultanément son activité de maître-assistante et faire ces études de médecine, il y a un truc qui ne colle pas.

Mais enfin elle est très loin d'être la seule !!! Et Canguilhem, il a fait comment ? Lui il est tellement célèbre qu'il est totalement impossible que sa biographie soit fausse !

Anne Fagot-Largeault exerce (ou a exercé : ça fait bien longtemps que je ne suis plus ces gens-là) la psychiatrie à l'APHP, comme n'importe quel autre psychiatre, même si à temps partiel du fait de ses obligations autres, et a le titre de docteur en médecine. La manière dont elle est parvenue à obtenir ce titre et cette fonction m'importent assez peu. En gros tu considères que quelqu'un qui devient prof en passant l'interne n'est pas prof, même s'il exerce le même métier avec le même statut parce qu'il n'a pas le même concours.

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par Presse-purée Sam 9 Avr 2016 - 18:22
Le mépris à l'oeuvre: quelqu'un qui a une formation littéraire ne peut pas, à moins d'avoir subi une totale reconfiguration cérébrale en reprenant des études scientifiques, réussir parallèlement en sciences. S'il a un diplôme de médecine, c'est qu'il lui a été donné gratos, dans une pochette surprise.
Tandis que les S peuplent les hypokhâgnes à la place de ces bons à rien de littéraires, qui, s'ils réussissent, ont triché.

PP, titulaire d'un master d'analyse du discours.

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par Marcel Khrouchtchev Sam 9 Avr 2016 - 18:27
Que les scientifiques "durs" soient méprisants avec les littéraires et les SHS, voilà qui m'étonne beaucoup. Je ne m'y attendais pas.
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par Laverdure Sam 9 Avr 2016 - 18:28
@Presse-purée a écrit:Le mépris à l'oeuvre: quelqu'un qui a une formation littéraire ne peut pas, à moins d'avoir subi une totale reconfiguration cérébrale en reprenant des études scientifiques, réussir parallèlement en sciences. S'il a un diplôme de médecine, c'est qu'il lui a été donné gratos, dans une pochette surprise.
Tandis que les S peuplent les hypokhâgnes à la place de ces bons à rien de littéraires, qui, s'ils réussissent, ont triché.

PP, titulaire d'un master d'analyse du discours.
+1
C'est ce que je disais tout à l'heure : on a l'impression que faire des LSHS c'est facile et n'importe qui peut le faire (puisqu'a priori n'importe qui sait lire et écrire) mais il paraît impossible de rattraper quoi que ce soit en sciences, même pour quelqu'un de brillant.

EDIT : cela dit, on séloigne du sujet initial et il n'est peut-être pas utile de s'énerver là-dessus.


Dernière édition par Laverdure le Sam 9 Avr 2016 - 18:30, édité 1 fois

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par Marcel Khrouchtchev Sam 9 Avr 2016 - 18:29
Je précise quand même, pour répondre à la question de départ, que les pratiques de certains lycées n'aident pas à revaloriser la filière: là où j'enseignais, on prenait, pour sauver la classe de L, des élèves qui avaient été refusées en ST2S (je ne connais pas l'acronyme actuel, je sais qu'il changeait fréquemment). Voilà qui ne donnait pas une bonne image de la L...
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par Laverdure Sam 9 Avr 2016 - 18:31
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je précise quand même, pour répondre à la question de départ, que les pratiques de certains lycées n'aident pas à revaloriser la filière: là où j'enseignais, on prenait, pour sauver la classe de L, des élèves qui avaient été refusées en ST2S (je ne connais pas l'acronyme actuel, je sais qu'il changeait fréquemment). Voilà qui ne donnait pas une bonne image de la L...
C'est toujours ST2S. Pour le reste, je suis d'accord et la même chose nous arrive trop souvent chez nous aussi (et concerne aussi ES que L d'ailleurs).

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par lene75 Sam 9 Avr 2016 - 18:35
@plotch a écrit:Si les études ont été menées de la première année jusqu'au master de physique quantique cela est tout à fait possible, surtout si elles ont fait une math sup après la khâgne, mais il s'agit d'une véritable reconversion dans ce cas là et sais tu si ces personnes ont fait un bac S ou un bac L ?

Celle qui a fait sa maths sup (avant, pas après) sa khâgne a un bac S (j'ai presque envie de dire "forcément"), l'autre, qui a juste fait la khâgne a un bac L (euh, ou A, je ne peux pas dire, parce qu'elle est plus vieille, littéraire, en tout cas : un vrai bac L, dans tous les cas, pas le bac L actuel, ça c'est sûr !). Ce ne sont pas des reconversions, ce sont des parcours assez classiques de philo des sciences, j'aurais continué le mien si je m'étais destinée à la recherche : ce sont des personnes qui n'ont aucune intention de changer de voie (même si ça arrive parfois par "accident"). Ces parcours existent dans beaucoup de domaines. Beaucoup de gens en philo font du droit, par exemple, dans le lot, certains vont passer l'école supérieure de la magistrature et exercer en tant que magistrats, mais ça n'est pas nécessairement l'objectif, ou cet objectif peut être subordonné à l'objectif 1er qu'est la philo (je veux dire : on met les mains dans le cambouis, on exerce un peu, pour savoir de quoi on parle). Ce sont des parcours plus difficiles que les parcours de reconversion, qui supposent d'abandonner un type d'études pour en faire d'autres à la place, parce que là, il faut réussir à courir deux lièvres à la fois, ce qui fait une double charge de travail, sauf dans les double-cursus fléchés, qui sont de plus en plus proposés à la fac, mais qui s'arrêtent généralement à la L3.

C'est dans ce genre de profils qu'on a le plus d'exemples de "vrais" littéraires qui font des sciences parce que la reconversion totale suppose d'abandonner son domaine littéraire, ce qui laisse à supposer qu'on ne l'était pas vraiment et que c'était juste une erreur de parcours. J'ai une copine, comme ça, qui a fait S et puis B/L et puis des études de philo pures, mais qui finalement s'est orientée vers la recherche en maths (en plus des maths pures théoriques de chez théoriques) mais on sent l'hésitation depuis le départ : elle fait un bac S sans se poser de questions, elle va en khâgne, mais pas n'importe laquelle, la B/L, elle fait de la philo, mais de la philo des sciences, et finalement elle retourne vers les maths et elle pour le coup, elle ne fait plus de philo du tout.

L'idée c'est juste de dire que ce n'est pas une question de capacités ou de formation : ces personnes qui font des double-cursus ont le même niveau que les scientifiques, si elles ne deviennent pas scientifiques, c'est juste qu'elles n'en ont pas envie, pas qu'elles n'auraient pas été assez câblées au début de leurs études pour pouvoir le devenir. La raison pour laquelle elles restent littéraires, ce n'est pas que leur cursus littéraire leur a fermé des portes mais que faire un cursus littéraire, c'est faire un choix (alors qu'on peut faire une école d'ingé par esprit moutonnier, par exemple) et qu'on le fait rarement par hasard, même s'il y a des cas de personnes qui se trompent.

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par plotch Sam 9 Avr 2016 - 18:37
@Presse-purée a écrit:Le mépris à l'oeuvre: quelqu'un qui a une formation littéraire ne peut pas, à moins d'avoir subi une totale reconfiguration cérébrale en reprenant des études scientifiques, réussir parallèlement en sciences. S'il a un diplôme de médecine, c'est qu'il lui a été donné gratos, dans une pochette surprise.
Tandis que les S peuplent les hypokhâgnes à la place de ces bons à rien de littéraires, qui, s'ils réussissent, ont triché.

PP, titulaire d'un master d'analyse du discours.

Je ne vois pas en quoi il est méprisant de dire que pour obtenir un master de physique quantique il faut commencer les études de physique en première année post bac : c'est le cas de tous les étudiants scientifiques. Pourrais-tu m'éclairer sur le sujet ?
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par lene75 Sam 9 Avr 2016 - 18:38
@Presse-purée a écrit:Le mépris à l'oeuvre: quelqu'un qui a une formation littéraire ne peut pas, à moins d'avoir subi une totale reconfiguration cérébrale en reprenant des études scientifiques, réussir parallèlement en sciences. S'il a un diplôme de médecine, c'est qu'il lui a été donné gratos, dans une pochette surprise.
Tandis que les S peuplent les hypokhâgnes à la place de ces bons à rien de littéraires, qui, s'ils réussissent, ont triché.

PP, titulaire d'un master d'analyse du discours.

Razz

Merci, c'est très bien dit, je me demande même pourquoi je me fatigue à répondre.

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par plotch Sam 9 Avr 2016 - 18:43
@lene75 a écrit:
@wanax a écrit:Je suis bien d'accord, d'où ma suspicion. Quand je lis sa biographie Wikipedia, je ne vois pas comment elle a pu exercer simultanément son activité de maître-assistante et faire ces études de médecine, il y a un truc qui ne colle pas.

Mais enfin elle est très loin d'être la seule !!! Et Canguilhem, il a fait comment ? Lui il est tellement célèbre qu'il est totalement impossible que sa biographie soit fausse !

Anne Fagot-Largeault exerce (ou a exercé : ça fait bien longtemps que je ne suis plus ces gens-là) la psychiatrie à l'APHP, comme n'importe quel autre psychiatre, même si à temps partiel du fait de ses obligations autres, et a le titre de docteur en médecine. La manière dont elle est parvenue à obtenir ce titre et cette fonction m'importent assez peu. En gros tu considères que quelqu'un qui devient prof en passant l'interne n'est pas prof, même s'il exerce le même métier avec le même statut parce qu'il n'a pas le même concours.

Pourtant c'est cela le plus important. Je rappelle que tu cites des personnes littéraires supposées avoir une très bon niveau en sciences. Pour cela tu utilises des titres, et notamment le titre de "psychiatre". Ce titre est donc censé justifier de réelles capacités scientifiques puisque tu pensais justement, à tort, qu'il révélait une réussite à un concours dont les exigences scientifiques sont reconnues : l'internat de médecine.
Or la personne que tu as citée en exemple a obtenu ce titre d'une manière qui n'atteste pas de réelles capacités scientifiques, en tant que philosophe rompue aux raisonnements tu dois donc en déduire que cet exemple est donc caduque.
Presse-purée
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par Presse-purée Sam 9 Avr 2016 - 18:44
@plotch a écrit:
@Presse-purée a écrit:Le mépris à l'oeuvre: quelqu'un qui a une formation littéraire ne peut pas, à moins d'avoir subi une totale reconfiguration cérébrale en reprenant des études scientifiques, réussir parallèlement en sciences. S'il a un diplôme de médecine, c'est qu'il lui a été donné gratos, dans une pochette surprise.
Tandis que les S peuplent les hypokhâgnes à la place de ces bons à rien de littéraires, qui, s'ils réussissent, ont triché.

PP, titulaire d'un master d'analyse du discours.

Je ne vois pas en quoi il est méprisant de dire que pour obtenir un master de physique quantique il faut commencer les études de physique en première année post bac : c'est le cas de tous les étudiants scientifiques. Pourrais-tu m'éclairer sur le sujet ?

De ton côté, rien de méprisant effectivement. Et il est heureux pour qui obtient un master de physique quantique qu'il ait suivi le cursus ou bien que ceux qui délivrent le diplôme s'assurent de la maîtrise des notions et méthodes de la discipline en question.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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