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Tem-to
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to Jeu 14 Avr 2016 - 8:47
Cripure a écrit:
Petitfils a écrit:
Sorry repas familial agrandi. Je reviens après.

Il y a une belle oie à ce repas agrandi ? Razz

Non et il n'y a pas non plus de voisins ou d'employés.
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User5899
Dieu de l'Olympe

Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par User5899 Dim 17 Avr 2016 - 2:34
Bon, alors ?
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Invité El
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Invité El Dim 17 Avr 2016 - 8:00
Oui, pardon, c'est que j'étais en vadrouille...
 
J'ai réussi à lire un peu: 
- C. Anfray, "La Faute (originelle) de l'abbé Mouret", Cahiers naturalistes 2005 (79)
très éclairant, et remettant le roman dans la perspective des RM et notamment dans son lien (confirmé donc) avec La Conquête de Plassans; elle étudie les diverses modalités de lecture du mythe originel
 
- O. R. Hansen, La Chute de la Femme, L'Ascension d'un Dieu victimisé dans l'oeuvre d'Emile Zola (1996)
je ne veux pas dire trop de bêtises (il y a, sinon, une recension -sans véritable critique d'ailleurs- descriptive du livre ici: http://www.cahiers-naturalistes.com/chute_dela_femme.html), mais je le mentionne surtout pour dire qu'il ne m'a pas convaincu et même fait perdre mon temps; l'idée est que la grande motivation de Zola, quoi qu'il en ait, c'est la vision obsédante de la femme porteuse de mort; elle offre donc une lecture plus ou moins psychanalytique des RM qui me laisse personnellement songeur; je préfère qu'on s'en tienne au texte...
 
- S. Ménard, Emile Zola et les aveux du corps. Les savoirs du roman naturaliste (2014)
alors là   cheers  Je regrette de n'avoir pas eu le temps de tout lire car elle propose une lecture d'ensemble des RM, avec des références riches et des commentaires précis. L'idée est d'envisager le personnage zolien sous l'angle de la "bête d'aveu"; elle étudie notamment "l'hystérique, la dévote, le fou, le criminel et l'écrivain".
 
- S. Guermès, La religion de Zola. Naturalisme et déchristianisation (2003)
histoire de chipoter, je signale qu'il n'y pas d'index locorum, une honte! A part ça, magistral. la problématique est bien plus large que le roman et je n'ai pas eu le temps de lire tout ce que je voulais, mais j'ai glané quelques informations utiles
 
 
Bref, il ressort de ces lectures les remarques suivantes (pardon si je ne structure pas assez): 
 
-        J'ai beaucoup changé d'avis sur le caractère critique voire satirique du roman, comme me le suggérait Cripure. Les premières pages, par exemple, me semblent maintenant relever en effet de la description réaliste et être le fruit du travail des carnets. Le personnage de Serge n'est pas l'objet d'une satire de Zola, c'est bien une évidence. Cependant, il y a des thèmes annexes qui sont présents et révèlent la méfiance ou le rejet de Zola: par exemple les effets néfastes de la révélation des tentations et des péchés sur une jeune séminariste par la lecture des manuels de confession (on trouve ça aussi chez Michelet ou les Goncourt); de pair avec cela la dévotion mariale de Serge qui confine à l'érotomanie (incomplet sexuellement, le prêtre est sur-initié à la sexualité par les manuels de confession; pour en avoir un jour feuilleté un, je dois reconnaître que c'est fort instructif...); si Serge est un personnage en soi, reste que la figure du prêtre fait l'objet d'une défiance ("déréglé biologiquement et socialement", il forme lui-même des personnages liminaires comme la dévote hystérique ou la jeune fille perverse) cf. lettre de Zola à JB Baille (10 août 1860) "[je n'accepte pas que] des hommes faillibles et fragiles puissent gouverner leurs semblables au nom du ciel"; la confession fait aussi l'objet d'une satire féroce: cf. la scène où la Teuse passe son temps à nettoyer le confessionnal, et où elle ramasse des copeaux de pommes laissés là par Catherine et Vincent avec des cheveux et un morceau de ruban > le lieu est détourné (la faute originelle étant signifiée clairement) par Zola qui trouve à la confession un érotisme coupable (idem ches les Goncourt d’ailleurs)
-        j’ai aussi lu des choses intéressantes sur la déformation anatomique de Serge après le séminaire : je m’en servirai pour illustrer un motif naturaliste (je ferai une comparaison avec les visages des mineurs dans Germinal ou de Pierre Froment dans Lourdes) : on lit dans le roman « on avait tué l’homme en lui, il le sentait, il était heureux de se savoir à part, créature châtrée, déviée, marquée de la tonsure ainsi qu’une brebis du Seigneur » > l’animalisation est bien constitutive d’une critique de la prêtrise
-        cependant, cela n’est pas l’objectif premier, S. Guermès donnant raison à Cripure ; elle cite les dossiers préparatoires, fiches personnages : « je veux autant que possible effacer le monde clérical autour de mon personnage. Je ne fais pas une étude sur les prêtres, seur leur vie, mais sur une question particulière, dans un cadre d’art ». Bon, bien sûr, entre les intentions et les faits…
-        les deux personnages de Serge et d’Albine peuvent être considérés comme échappant au projet des RM car ils sont hors du temps et de l’espace. Certes, ils opposent des types sociaux. A noter qu’Albine incarne le rachat possible de l’humanité car bien qu’elle pousse Serge à la sexualité (en fait, il était déjà « défloré » par ses lectures techniques du séminaire, cf supra) elle représente une certaine fidélité  à l’esprit du christianisme (« je suis ta femme (…) C’est toi qui m’as faite »). Serge, c’est le passage du Christianisme au Catholicisme (je suis étonné que Guermès, sur ce point, ne parle pas de Renan ou de Loisy et de leur éventuelle (je ne prends pas de risque !) influence sur Zola)
 
Je continuerai un peu plus tard…


Dernière édition par elpenor le Dim 17 Avr 2016 - 11:03, édité 2 fois
Gilbertine
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Gilbertine Dim 17 Avr 2016 - 8:43
Bravo Elpenor, merci de partager.

Le concept d'érotomanie est très éclairant pour Serge cheers .
Un lien peut être établi entre l'abbé Tolbiac dans Une Vie de Maupassant et Frère Archangias. On trouve une scène identique : la destruction du nid et le piétinement de la chienne en gésine.
Je devrais avancer davantage aujourd'hui.

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Tem-to
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to Dim 17 Avr 2016 - 9:04
Gilbertine a écrit:
Un lien peut être établi entre l'abbé Tolbiac dans Une Vie de Maupassant et Frère Archangias On trouve une scène identique : la destruction du nid et le piétinement de la chienne en gésine.
Je devrais avancer davantage aujourd'hui.
Ah oui tiens, j'avais oublié cela. Le prêtre (pas Serge hein) vu comme un destructeur de vie et qui finalement dévoie sa vocation en considérant l'existence comme un fatal et éternel nid de péchés dont on se demande si elle valait la peine d'être créée.
Il y a aussi, chez Zola, deux prêtres qui se succèdent à Montsous (Germinal) je crois. Le premier indifférent, fuyant et ambitieux (il ressemble à Faujas), le deuxième lutteur social et consolateur.
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Invité El
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Invité El Dim 17 Avr 2016 - 9:52
Ils sont récurrents en effet. S. Guermès fait également une longue énumération des romans de la seconde moitié du XIXè qui font d'un prêtre leur personnage principal. Elle fait remarquer que Zola en a souvent fait des recensions dans ses journaux, souvent pour prendre position contre le célibat des prêtres.
Oudemia
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Oudemia Dim 17 Avr 2016 - 10:41
Elpenor, merci pour la bibliographie
coquille:
; je n'ai lu jusqu'à maintenant aucun ouvrage critique sur Zola Embarassed, à ma décharge, pas eu à le faire étudier au lycée, mais je vais réparer ça.
Dans  La Conquête de Plassans , ch. VII L'abbé avait un mépris d'homme et de prêtre pour la femme et une autre semblable plus loin, mais j'étais couchée quand je l'ai lue hier soir et je ne la retrouve pas : là c'est bien le jugement de Zola sur le clergé.
Quant au jardin, Mouret dit au début que c'est son petit paradis, je n'ai pas relevé le reste, sauf que c'est un lieu clos et organisé, quadrillé.


Dernière édition par Oudemia le Dim 17 Avr 2016 - 10:53, édité 1 fois
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Invité El
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Invité El Dim 17 Avr 2016 - 10:48
Oudemia a écrit:Elpenor, merci pour la bibliographie
coquille:
; je n'ai lu jusqu'à maintenant aucun ouvrage critique sur Zola Embarassed, à ma décharge, pas eu à le faire étudier au lycée, mais je vais réparer ça.
Dans  La Conquête de Plassans , ch. VII L'abbé avait un mépris d'homme et de prêtre pour la femme et une autre semblable plus loin, mais j'étais couchée quand je l'ai lue hier soir et je ne la retrouve pas : là c'est bien le jugement de Zola sur le clergé.
Quant au jardin, Mouret dit au début que c'est son petit paradis, je n'ai pas relevé le reste, sauf que c'est un lieu clos et organisé, quadrillé.
Embarassed Oups, coquille éditée, merci Oudemia. 

Pour le jardin comme Paradis, je fais une fiche avec les références intertextuelles qui confirment ce propos de Serge, je la posterai quand il sera fini!

Je me sens obligé de lire tout cela parce qu'ayant eu une nette préférence pour Balzac je m'aperçois que je connais mal Zola. Je commence à avoir les idées plus claires (et aussi grâce à toutes vos contributions: merci!) et vais relire l'ensemble des RM en lirolitage.
maldoror1
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par maldoror1 Dim 17 Avr 2016 - 11:29
@ Elpenor: vous connaissez peut-être l'ouvrage de Sylvie Collot? 
Les lieux du désir: topologie amoureuse de Zola. Belle étude sur les corps et les paysages zoliens. Si mes souvenirs sont bons, La Faute... est, très logiquement, souvent cité.

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Invité El
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par Invité El Dim 17 Avr 2016 - 11:35
maldoror1 a écrit:@ Elpenor: vous connaissez peut-être l'ouvrage de Sylvie Collot? 
Les lieux du désir: topologie amoureuse de Zola. Belle étude sur les corps et les paysages zoliens. Si mes souvenirs sont bons, La Faute... est, très logiquement, souvent cité.
Ah non! Merci pour la référence!  Very Happy
maldoror1
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par maldoror1 Dim 17 Avr 2016 - 11:41
elpenor a écrit:
maldoror1 a écrit:@ Elpenor: vous connaissez peut-être l'ouvrage de Sylvie Collot? 
Les lieux du désir: topologie amoureuse de Zola. Belle étude sur les corps et les paysages zoliens. Si mes souvenirs sont bons, La Faute... est, très logiquement, souvent cité.
Ah non! Merci pour la référence!  Very Happy
Je vous en prie!

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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Tem-to Dim 17 Avr 2016 - 11:52
elpenor a écrit: Je me sens obligé de lire tout cela parce qu'ayant eu une nette préférence pour Balzac je m'aperçois que je connais mal Zola. Je commence à avoir les idées plus claires (et aussi grâce à toutes vos contributions: merci!) et vais relire l'ensemble des RM en lirolitage.

J'ai presque lu tous les RM les uns à la suite des autres. Après L'Argent (sublime) j'en suis à La Débâcle qui est parti pour être celui que j'aime le moins. Enfin, peut-être va-t-il me retourner plus tard mais pour l'instant, je fais une pause. Un peu saturé je suis. Celui qui m'a le plus choqué est sans conteste La Terre, (trop c'est trop... terrible) bien "pire" que L'Assommoir à mes yeux.

Moi, c'est Balzac que je connais bien moins. J'avais lu Illusions perdues et Splendeurs et misères... adolescent et je n'ai pas envie de m'y remettre (pavés !). J'ai tout de même relu La Peau de chagrin et Le Chef d'oeuvre inconnu (à part dans son oeuvre) mais ni Le Père Goriot, ni Le Lys dans la vallée, ni Eugénie Grandet Embarassed Embarassed Embarassed J'en ai une image trop compassée, trop datée, passéiste.
Il faudra pourtant que je me mette au Colonel Chabert, beaucoup disent que c'est exploitable au collège.

En revanche, j'ai adoré Les Diaboliques de Barbey d'Aurevilly. Sa polémique avec Zola est intéressante. Allez je vais peut-être faire crier mais si je ne le fais pas ici, où le ferais-je ? Peut-on considérer Barbey comme un naturaliste de la noblesse finissante ?
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par User5899 Dim 17 Avr 2016 - 14:51
Bon, je l'ai dit, je n'ai jamais étudié la Faute, j'ai donc glané quelques idées de lectures intéressantes, merci Elpenor ! Je viens d'acheter Zola ou la fenêtre condamnée, thèse d'Emilie Piton-Foucault, mais la lecture en est impossible pour l'instant.
Tu verras, Elpenor, pourquoi Balzac et Zola sont souvent appréciés par des personnes différentes. On les rapproche sous la bannière un peu bête du réalisme, mais le naturalisme, c'est vraiment autre chose (et c'est finalement très consubstantiel à Zola, alors que le réalisme peut se rencontrer presque partout, y compris d'ailleurs chez Zola) : on est vraiment dans une ode à la vie et à la pulsion ("vie" est d'ailleurs le dernier mot des RM, je dis ça pour les structuralistes Razz). C'est pour ça que c'est énorme et parfois cafouilleux. Bon, pour les élèves, tu as intérêt à trier Razz
Gilbertine
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par Gilbertine Dim 17 Avr 2016 - 14:53
J'avance un peu dans La Faute entre deux pâmoisons forcées devant les oeuvres spirographiques ou playmobilesques du boutonneux.

La basse-cour contre le cimetière et le Paradou font deux lieux complémentaires. Le fumier sert de motif commun, comme l' "ordure" dans L'Assommoir. Alors que Désirée a "poussé en plein fumier", Jeanbernat veut y reposer. Albine est une fille de l'air et du soleil, pas de la terre.
En ce sens, je creuse du côté de l'alliance des éléments : le soleil et les arbres d'un côté, la terre et les pierres de l'autre.

Je suis une grosse quiche en délires onomastiques et ait subi une cruelle humiliation à l'oral de Normale à cause de cette faiblesse. N'hésite pas, Elpenor, à l'occasion, à m'envoyer ta fiche sur les noms propres, cela m'éclairera sans doute.

Petitfils, voir Barbey comme un naturaliste de la noblesse finissante est intéressant. Dans "Le dessous de cartes d'une partie de whist", il herborise Wink

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Invité El
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par Invité El Dim 17 Avr 2016 - 14:59
Oui, le naturalisme comme prolongement du réalisme (bêtise que j'ai souvent entendu ou lu dans les "manuels" ou introductions), j'en suis bien revenu. Et je commence à vraiment goûter cet élan vers la "vie" dont tu parles.

Ça bouillonne encore, et en effet, ce qui va rester dans le cours est toujours fumeux dans mon esprit  Very Happy

La grande question qui me turlupine, c'est le découpage du texte pour la LA. J'aimerais vraiment faire le chapitre II, 15 comme suggéré par Gilbertine, je suis toujours plus convaincu que c'est une idée excellente. Allez, je le poste: si quelqu'un veut proposer un découpage... (je l'embrasse d'avance)

(je copie-colle Wikisource sans correction ni relecture pour l'instant; il y a peut-être des coquilles)

Spoiler:
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par Gilbertine Dim 17 Avr 2016 - 15:07
Si je me souvenais de ce texte alors que ma lecture remonte à sept ou huit ans, c'est qu'il est particulièrement emblématique, j'ai été heureuse de le relire et de voir que je me rappelle le chapitrage.

Je prendrais peut-être depuis le début jusqu'à "Albine et Serge restaient ravis." ou "n’ayant plus qu’un bercement d’odeur."

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Invité El
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par Invité El Dim 17 Avr 2016 - 15:09
Merci beaucoup Gilbertine! Je vais l'imprimer et voir si ça pourrait coller  Wink
doctor who
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Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 Empty Re: Zola, La Faute de l'abbé Mouret

par doctor who Dim 17 Avr 2016 - 15:14
Petitfils a écrit:
elpenor a écrit: Je me sens obligé de lire tout cela parce qu'ayant eu une nette préférence pour Balzac je m'aperçois que je connais mal Zola. Je commence à avoir les idées plus claires (et aussi grâce à toutes vos contributions: merci!) et vais relire l'ensemble des RM en lirolitage.

J'ai presque lu tous les RM les uns à la suite des autres. Après L'Argent (sublime) j'en suis à La Débâcle qui est parti pour être celui que j'aime le moins. Enfin, peut-être va-t-il me retourner plus tard mais pour l'instant, je fais une pause. Un peu saturé je suis. Celui qui m'a le plus choqué est sans conteste La Terre, (trop c'est trop... terrible) bien "pire" que L'Assommoir à mes yeux.

Moi, c'est Balzac que je connais bien moins. J'avais lu Illusions perdues et Splendeurs et misères... adolescent et je n'ai pas envie de m'y remettre (pavés !). J'ai tout de même relu La Peau de chagrin et Le Chef d'oeuvre inconnu (à part dans son oeuvre) mais ni Le Père Goriot, ni Le Lys dans la vallée, ni Eugénie Grandet Embarassed Embarassed Embarassed J'en ai une image trop compassée, trop datée, passéiste.
Il faudra pourtant que je me mette au Colonel Chabert, beaucoup disent que c'est exploitable au collège.

En revanche, j'ai adoré Les Diaboliques de Barbey d'Aurevilly. Sa polémique avec Zola est intéressante. Allez je vais peut-être faire crier mais si je ne le fais pas ici, où le ferais-je ? Peut-on considérer Barbey comme un naturaliste de la noblesse finissante ?

Chabert est sublime.
Je te conseillerais la trilogie de l'Histoire des Treize, notamment Ferragus, qui est une perle feuilletonesque.

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par Invité El Dim 17 Avr 2016 - 16:02
Gilbertine a écrit:Si je me souvenais de ce texte alors que ma lecture remonte à sept ou huit ans, c'est qu'il est particulièrement emblématique, j'ai été heureuse de le relire et de voir que je me rappelle le chapitrage.

Je prendrais peut-être depuis le début jusqu'à "Albine et Serge restaient ravis." ou "n’ayant plus qu’un bercement d’odeur."
Bon, alors je dois avouer que j'avais pensé aussi à m'arrêter à "...ravis". J'ai a priori la hantise de donner un texte trop long: quand j'interroge au bac, je trouve toujours que les élèves se plantent si la longueur du texte se prête davantage à une étude littéraire qu'à un commentaire. 

Même si le texte est déjà long comme cela, je n'arrivais pas à me résoudre à supprimer les lignes qui suivent où le jardin est personnifié. Et puis la sorte d'apocatastase qui règne est trop essentielle pour être ignorée dans l'interprétation du texte. 

C'est vraiment difficile, tant la cohésion de l'ensemble du chapitre est forte. 

Bref, merci une nouvelle fois.
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par User5899 Dim 17 Avr 2016 - 16:08
elpenor a écrit:Oui, le naturalisme comme prolongement du réalisme (bêtise que j'ai souvent entendu ou lu dans les "manuels" ou introductions), j'en suis bien revenu. Et je commence à vraiment goûter cet élan vers la "vie" dont tu parles.

Ça bouillonne encore, et en effet, ce qui va rester dans le cours est toujours fumeux dans mon esprit  Very Happy

La grande question qui me turlupine, c'est le découpage du texte pour la LA. J'aimerais vraiment faire le chapitre II, 15 comme suggéré par Gilbertine, je suis toujours plus convaincu que c'est une idée excellente. Allez, je le poste: si quelqu'un veut proposer un découpage... (je l'embrasse d'avance)

(je copie-colle Wikisource sans correction ni relecture pour l'instant; il y a peut-être des coquilles)

Spoiler:

Je ne comprends pas ce que tu veux dire par "découpage".

Edit affraid
Mais pourquoi coupez-vous le texte ??? Il faut l'étudier en entier !
Elpenor, à l'oral, les candidats n'ont à produire ni une étude littéraire, ni un commentaire, mais une "réponse organisée à une question posée sur un texte lu ou étudié en classe pendant l'année de première". Sur mes textes, j'en ai au moins 4 qui dépassent les 5 pages avec une allégresse printanière.
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Invité El
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par Invité El Dim 17 Avr 2016 - 16:14
Rââh, j'étais sûr que ça ne t'irait pas  Wink

Oui, je saisis bien le problème, mais vraiment, je n'arrive pas à m'y résoudre même si l'unité du texte en pâtit. Je trouve ça infaisable pour eux... 

Mais je comprends, je comprends. Argh.
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par Iphigénie Dim 17 Avr 2016 - 16:18
elpenor a écrit:Oui, le naturalisme comme prolongement du réalisme (bêtise que j'ai souvent entendu ou lu dans les "manuels" ou introductions), j'en suis bien revenu. Et je commence à vraiment goûter cet élan vers la "vie" dont tu parles.
Insuffisant certainement, simplificateur assurément, mais je ne vois pas en quoi bêtise. heu
Gilbertine
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par Gilbertine Dim 17 Avr 2016 - 16:21
"il contentait ses besoins de tendresse, en dépensant tous les sous qu'on lui donnait à acheter des images de sainteté, qu'il cachait jalousement, pour en jouir seul"

Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 3284587592

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par Iphigénie Dim 17 Avr 2016 - 16:28
Gilbertine a écrit:"il contentait ses besoins de tendresse, en dépensant tous les sous qu'on lui donnait à acheter des images de sainteté, qu'il cachait jalousement, pour en jouir seul"

Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 3284587592
Je ne suis pas grande spécialiste de Zola, mais le dernier que j'ai lu c'est Vérité (son dernier roman, je crois): sur fond d'affaire Dreyfus on retrouve bien, dans cette affaire de mœurs, la très grande violence du combat entre laïcs et religieux à la veille de la séparation de l'Eglise et de l'Etat, et la violence des griefs de Zola contre l'institution religieuse.
Iphigénie
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par Iphigénie Dim 17 Avr 2016 - 16:40
Gilbertine a écrit:"il contentait ses besoins de tendresse, en dépensant tous les sous qu'on lui donnait à acheter des images de sainteté, qu'il cachait jalousement, pour en jouir seul"

Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 3284587592
On trouve des phrases aussi délicieuses dans les pages au séminaire dans Le Rouge et le Noir ...
(pour le lien entre réalisme et naturalisme Razz
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par Gilbertine Dim 17 Avr 2016 - 16:46
Iphigénie a écrit: On trouve des phrases aussi délicieuses dans les pages au séminaire dans Le Rouge et le Noir ...
(pour le lien entre réalisme et naturalisme Razz

Oui, ces pages sont géniales, et les séminaristes qui ne pensent qu'à bouffer... Zola, La Faute de l'abbé Mouret - Page 2 1427763993 , cela me fait penser que la cantine est un pilier de l'EN.

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