Re: Le programme de Terminale Littéraire en littérature 2016-2017 : Journal des Faux-Monnayeurs, Les Faux-Monnayeurs (Gide) ; Oedipe-Roi (Sophocle, Pasolini)

La Route des Flandres ? Pitié, NON!
Je n'ai pas du tout accroché, ce fut la lutte la plus infernale pour lire ce roman. Et ce cheval qui meurt pendant des pages et des pages, non... ne donnez pas ce genre d'idées aux concepteurs des programmes fleurs

Ryuzaki a écrit:

elpenor a écrit: Finalement, ce pourrait être le Journal, à étudier en parallèle, qui va les planter...

Oui, je viens de voir que vous aviez aussi le Journal à faire étudier. Pour le coup je suis très sceptique quant à l'intérêt qu'un lycéen y prendra. Et le roman me semble bien assez dense à lui tout seul.

Cripure a écrit:

Isidoria a écrit:Merci à celles qui proposent leurs cours de prépa agreg, ce sera une bonne base de travail!

J'adore
Oui, pour une TL, un cours d'agreg sera un départ acceptable :lol!:

Au moins on propose quelque chose . Et c'est destiné au professeur, pas aux élèves.

Je vais vous répondre sérieusement : je pense que c'est une erreur majeure de procéder ainsi, et le "au moins on propose quelque chose" est pour moi la pierre angulaire des problèmes de notre enseignement. Mais bon, chacun fera ce qu'il veut.
je suis fatigué de lire ou d'entendre des lycéens réciter ce genre de cours pas digéré alors même qu'ils n'ont pas lu. "Destiné au professeur", dites-vous ? Sans doute. Mais...
Non, bon. Rien.

Nadejda a écrit:Oh c'est seulement mon avis, je trouve que Gide est ennuyeux, poussiéreux, sans style marquant et qu'il ne produit pas vraiment d'émotions chez son lecteur (sauf dans La Porte étroite). Les Nourritures terrestres sont d'un lyrisme poussif.
Je souhaite bon courage aux profs de TL. J'ai passé le bac L dans les années 2000 et les élèves de ces sessions-là avaient encore droit à des œuvres bien plus stimulantes et variées (poésie, conte, roman arthurien...), qui laissaient place à la beauté et à une réflexion enrichissante sur l'homme (Lampedusa, Levi...), loin des meta de chez meta pondus par les programmes (quel besoin d'ajouter un journal d'écriture si ce n'est pour oublier encore une fois le plaisir de lecture pris en lisant le roman ? Quel besoin d'ajouter une relecture/non relecture de Pasolini qui, à mon sens, demande une sérieuse maturité pour l'aborder alors que Sophocle est avec Homère et d'autres tragiques la base de la littérature, alors que la majorité des élèves ont une culture cinématographique qui se réduit aux films à gros budget ?). Comment accrocher des élèves qui savent de moins en moins lire avec des analyses qui sont de plus en plus des réflexions métatextuelles ?

Voilà. "Lyrisme poussif". On dirait les textes parodiques que je m'amuse à pondre sur le flood :lol!:
Et puis merde, je le répète ! Il a refusé Proust ! Vous parlez d'un écrivaillon ! Ca ne l'intéressait pas, chochotte, la façon "dont un jeune bourgeois se retourne dans son lit" ! Pourquoi ? Parce qu'il n'était pas lui aussi dans le lit ? Parce que Marcel lui avait piqué quelqu'un ?

Spoiler:

Iphigénie a écrit:Sinon comme précurseur du Nouveau Roman, Jacques le Fataliste, c'est pas mal non plus.

Le Roman bourgeois de Furetière est amusant comme tout, aussi Smile

Il y a toujours du nouveau roman, remarquez. Après Mlle de Scudéry, La Princesse de Clèves, c'est un bain de jouvence Razz

Ryuzaki a écrit:Jacques le Fataliste était au programme l'année où j'étais en TL. Et c'est effectivement magnifique.

Oui, amusant, disons. Un peu long quand même, non ? Vraiment, "magnifique" ?

Cripure a écrit:
Je suis d'accord sur l'objet, pas sur l'étiquette (c'est déjà dur de savoir ce qu'est un nouveau roman, alors avant l'heure ), mais je trouve LFM beaucoup moins riche que La Modification ou Degrés de Butor, ou L'Herbe ou La Route des Flandres de Simon, pour rester dans des ouvrages accessibles. Après, nous connaissons tous la distance qui peut se révéler entre un souvenir de lecture et une lecture poussée parce qu'imposée par un programme. Si je prends la T L l'an prochain une nouvelle fois, je découvrirai peut-être un Gide neuf et je battrai ma coulpe
Mais pour finir de vous répondre, j'aime et trouve profonds les "nouveaux romans" que je vous ai cités parce qu'ils sont profonds sur l'homme, alors que quand vous me parlez des FM, vous me dites juste que c'est un "nouveau roman avant la lettre" : intérêt humain vs intérêt d'étiquetage ? je ne tranche pas

Oui, je vois ce que vous voulez dire. Je me contente de dire « nouveau roman » pour aller vite, je ne tiens pas particulièrement à cette étiquette : j'aurais pu dire « roman marqué par une certaine modernité sauce XXe siècle », pour être encore plus vague. Je trouve aussi que Butor et Simon ont leur profondeur, quand on cherche bien — je trouve même quelques qualités aux Gommes de Robbe-Grillet, c'est vous dire Smile

.

Ma question portait peut-être plus sur la place de Gide qui, quoi qu'on en pense, a quand même fortement pesé dans bien des débats littéraires. Sans mauvais jeu de mots, je voulais juste faire sortir André du placard (du grenier). professeur

Quoi qu'il en soit, merci de votre réponse. Vous nous direz si la relecture a été fructueuse, le cas échéant. ballon

Beniamino Massimo a écrit:Gide qui, quoi qu'on en pense, a quand même fortement pesé dans bien des débats littéraires.

Ouais... Un Sollers qui aurait eu de l'influence ? Razz

Cripure a écrit:

Beniamino Massimo a écrit:Gide qui, quoi qu'on en pense, a quand même fortement pesé dans bien des débats littéraires.

Ouais... Un Sollers qui aurait eu de l'influence ?

Et un peu plus de choses à dire, tout de même. Smile

Iphigénie a écrit:Dans la pratique, vu que deux de nos profs de philo, sur les trois, ont connu, dans l' année, une forte dépression au point d'être hospitalisés à tour de rôle, je ne suis pas sûre que l'enthousiasmante perspective de l'écart entre leurs programmes et l'univers intellectuel de nos L les ait suffisamment comblés...

Fichtre ! Mais ça se passe où ? Que s'est-il passé ? Une dépression, ça peut être une histoire personnelle, mais deux... ça doit bien relever en quelque sorte du poste. Vos TL sont si déprimantes que ça ? Votre PerDir conchie la philo et fait vivre l'enfer aux représentants de la discipline ? (ça s'est déjà vu...) humhum

diabole a écrit:

Iphigénie a écrit:Dans la pratique, vu que deux de nos profs de philo, sur les trois, ont connu, dans l' année, une forte dépression au point d'être hospitalisés à tour de rôle, je ne suis pas sûre que l'enthousiasmante perspective de l'écart entre leurs programmes et l'univers intellectuel de nos L les ait suffisamment comblés...

Fichtre ! Mais ça se passe où ? Que s'est-il passé ? Une dépression, ça peut être une histoire personnelle, mais deux... ça doit bien relever en quelque sorte du poste. Vos TL sont si déprimantes que ça ? Votre PerDir conchie la philo et fait vivre l'enfer aux représentants de la discipline ? (ça s'est déjà vu...)

C'est une vraie question. Quand je vois simplement le premier paragraphe de chacune des copies de philo de la TL que j'ai cette année avec une amie philosophe, j'ai mal pour elle (et souvent, sept pages suivent, alors qu'on peut très bien mettre 2 dès le premier paragraphe, vu la façon de poser le sujet).

Je viens de lire avec attention le BO... désespoir, noir et purée, j'ai toujours un instant de panique en lisant le programme des TL mais là, c'est pire que d'habitude, j'aime bien Gide mais le Journal! Comment rendre tout cela accessible à mes futurs TL?
Je ne sais effectivement ce que prennent les concepteurs des programmes, ils ont un groupe de terminales témoins, une classe camif capable de comprendre des "éléments de langage" dignes d'étudiants du supérieur?

Le roman en lui-même est à mon sens faisable, on peut même en rendre l'étude très intéressante, je l'ai dit je l'aime bien mais le verbeux Journal...

Cripure a écrit:Quand je vois simplement le premier paragraphe de chacune des copies de philo de la TL que j'ai cette année avec une amie philosophe, j'ai mal pour elle (et souvent, sept pages suivent, alors qu'on peut très bien mettre 2 dès le premier paragraphe, vu la façon de poser le sujet).

Ça devient tellement rare de lire ne serait-ce qu'une ébauche correcte de problématisation ! Et ce n'est pas en soi un problème de connaissance de la forme scolaire de la dissertation ou d'expression française. Même pour les élèves qui font preuve d'une maîtrise acceptable de l'une et de l'autre, le raisonnement rudimentaire qui constitue l'exposition d'un problème semble trop souvent se trouver au-delà d'un plafond de verre que je ne m'explique pas.

Cripure a écrit:

Beniamino Massimo a écrit:Gide qui, quoi qu'on en pense, a quand même fortement pesé dans bien des débats littéraires.

Ouais... Un Sollers qui aurait eu de l'influence ?

:shock: :shock: :shock: furieux

:dehors2:

Cripure a écrit:

Je vais vous répondre sérieusement : je pense que c'est une erreur majeure de procéder ainsi, et le "au moins on propose quelque chose" est pour moi la pierre angulaire des problèmes de notre enseignement. Mais bon, chacun fera ce qu'il veut.
je suis fatigué de lire ou d'entendre des lycéens réciter ce genre de cours pas digéré alors même qu'ils n'ont pas lu. "Destiné au professeur", dites-vous ? Sans doute. Mais...
Non, bon. Rien.

Pour le dire autrement, je ne m'estime pas responsable de l'usage que mon destinataire fera de ce que j'envoie, qu'il s'en serve pour lui ou qu'il le donne tel quel à ses élèves. J'essaie de rendre service, c'est tout.

Cripure a écrit:

Ryuzaki a écrit:Jacques le Fataliste était au programme l'année où j'étais en TL. Et c'est effectivement magnifique.

Oui, amusant, disons. Un peu long quand même, non ? Vraiment, "magnifique" ?

J'ai hésité à réutiliser l'adjectif employé par Elpenor, je crois. C'est vrai que ce n'est pas le genre d'ouvrage qui vous saisit et vous bouleverse par sa beauté.

elpenor a écrit:

doctor who a écrit:Mireille Huchon est très critiquée. Voir la contre-lecture de Labé que fait Martin : http://www.siefar.org/wp-content/uploads/2015/09/Martin-Louise-Labe.pdf

Tu m'étonnes :lol: Elle enlève un superbe os à ronger à tous ceux qui ont une lecture féministe de l'histoire de la littérature! Elle est détestée dans le monde anglo-saxon par exemple. Je connais bien l'une de ses élèves (qui a travaillé sur Hélisenne de Crenne) qui me raconte que dans les colloques de seizièmistes, depuis au moins les années 70, la "supercherie Louise Labé" était une espèce de secret de polichinelle, mais que peu osaient (et osent) le dire pour ne pas paraître "anti-féministe"

Plus sérieusement, les 500 pages de Huchon m'ont davantage convaincu que les mises au point dont tu parles (il y en a d'autres, outre celle de Martin), mais là ce n'est qu'une conviction personnelle.

En tout cas, j'avais préparé une lecture d'un poème de Labé dans la perspective de Huchon pour mon cours sur les "réécritures" en 1L, et j'ai laissé tomber. Par peur que mes élèves ne se fassent laminer à l'examen. La caution de Huchon (un critique parmi d'autres?) ne suffirait pas...

Mouais. J'ai lu son bouquin. Et je n'y ai trouvé rien de décisif. Une hypothèse très intéressante et tout à fait vraisemblable. Cependant, il m'a paru qu'il contenait une erreur de raisonnement : c'est le fait que LLL fût une courtisane l'empêchat d'être un véritable écrivain. (Cf. la culture d'un certain nombre de courtisanes italiennes de haut vol fameuses.). D'autre part le fait qu'il y eût eu écriture collective n'empêche pas à mon sens qu'une LLL ait pu y prendre part, ni même qu'elle ait pu en être le maître d'œuvre, comme Mme de La Fayette celui de son cercle littéraire.

Tout à fait. La thèse de Mireille Huchon est pleine de préjugés sexistes et classistes.
Pour avoir étudié l'oeuvre de Labé pour l'agrèg, je n'ai pu qui reconnaître une formidable unité d'inspiration, avec des échos très nombreux et très subtils entre le Discours, les Elégies et les Sonnet.
Selon moi, impossible que cette oeuvre soit une oeuvre collective.

Si. C'est possible. Mais dans ce cas, cette œuvre collective est vraiment géniale.

J'ai à proposer mon cours d'hypokhâgne sur Les Faux-Monnayeurs, si cela peut vous intéresser.
Me contacter en MP

Laisse, cette bande de bachi-bouzouks ne font rien qu'à dire du mal de Gide !

Bonjour,

Avez-vous réfléchi à une édition à faire acheter aux élèves pour Gide? Je n'ai rien vu dans le B.O. à ce sujet.
Je compte passer cette semaine dans la classe de première L pour leur annoncer le programme. Douces illusions... certains prendront peut-être le temps de lire les œuvres.
Merci de vos conseils avisés.

Nous avons demandé l'édition folio pour les FM et Gallimard imaginaire pour le Journal des FM - seule édition disponible manifestement -.

L'édition folio est toujours disponible ? Je n'ai trouvé que celle de Gallimard.

Ils l'ont rééditée pour le Bac 2017.

Après réflexion, je crois que je commencerai l'année prochaine avec Les Faux monnayeurs. J'ai longuement réfléchi et j'ai deux arguments principaux:
- les élèves ont du mal à lire un roman en cours d'année (avec Madame Bovary il y a deux ans, ça avait été difficile), et la littérature et ses deux petites heures n'a pas d'argument fort pour trouver sa place comme la philo par exemple.
- en tant qu'enseignante, MON année scolaire s'accélère grandement à partir de février/mars, et retrouver Oedipe roi, Sophocle et Pasolini sera moins difficile que d'entamer une nouvelle oeuvre.

Que comptez-vous faire, vous?

Je vais commencer par Oedipe pour donner le temps aux élèves de lire Gide et pour être encore plongée dans Les Faux monnayeurs au moment du bac . Oedipe ne tombera sans doute jamais en métropole, le film de Pasolini ne faisant guère l'unanimité. Mes cours sur Oedipe sont prêts et j'ai besoin de temps pour me replonger dans Gide, même si je commence dès demain sa relecture studieuse avec cahier d'écolière pour prendre des notes.

Mes collègues et moi-même commençons aussi par Œdipe pour la même raison que nuages : cela nous laisse plus de temps pour préparer les FM.

Quelqu'un a-t-il vu le film de Benoît Jacquot?
Etant à l'étranger, j'ai essayé de le trouver sur internet mais pour l'instant, impossible...