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Cath
Bon génie

Les professeurs documentalistes vont donc devenir les enseignants les moins bien rémunérés de France ! - Page 6 Empty Re: Les professeurs documentalistes vont donc devenir les enseignants les moins bien rémunérés de France !

par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 18:33
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je fais souvent des co interventions au CDI et je n'ai pas l'impression de me décharger de mes classes sur la prof doc : en général, on fait vraiment cours à deux, on se complète. Nous préparons en amont, parfois c'est moi, parfois c'est elle, quand nous y arrivons nous le faisons ensemble. Bon en même temps ça fait 10ans qu'on bosse ensemble et nous sommes devenues amies donc on s'entend bien, ça aide.

C'est ce que j'ai dit : ça permet au prof de ne gérer que la moitié de son effectif (et non : "c'est le doc qui gère toute la classe" Wink )

Hé non. On peut tout à fait faire cours à deux à l'ensemble de l'effectif. On n'est pas obligé de dédoubler la classe.

merci
M'enfin, ça se tient, non ? Être à 2 pour 30 ou à 1 pour 30, même sans faire de groupe (ce que je n'ai pas écrit), ça revient à gérer chacun la moitié, mathématiquement, non ? Même si on intervient en même temps.
VicomteDeValmont
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par VicomteDeValmont le Dim 8 Mai 2016 - 18:39
Je ne comprends pas très bien ce que tu es en train de dire Cath, soutiens-tu que lorsque les enseignants n'ont qu'une demie classe (AP ou dédoublement) ou lorsqu'ils assureront des EPI en co-animation, il ne faudra leur compter qu'une heure de service (au lieu des deux habituelles)?
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Cath
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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 18:45
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Du coup, je suis allée voir le contenu de ce master et comment dire, sur le papier, il ne me convainc pas.


Laughing Ce contenu est établi par des universitaires, il y a des UFR SIC dans la plupart des universités, alors ton "ça ne me convainc pas".... hum ?
Les sciences de l'information et de la communication sont une discipline établie, il en faudra un peu plus pour la discréditer.

Bref, je vois pas où tu veux en venir.
Le contenu des sciences de l'éducation aussi... Laughing

Je suis allée voir ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (1er lien qui m'est tombé sous les yeux).
Si on écarte la préparation au concours ("Méthodologie de la note de synthèse", par exemple), les enseignements intéressants mais qui pourraient s'adapter à des tas d'autres choses ("Histoire des bibliothèques", par exemple), ceux qui sont "transversaux" ("Sciences humaines et sociales appliquées à l'éducation") il ne reste pas grand chose qui relève d'un contenu théorique.
Sinon je ne veux en venir nulle part, si ce n'est qu'à mes yeux la documentation n'est pas une discipline, que les profs-docs feraient mieux de se revendiquer bibliothécaires ("documentaliste" a un côté purement utilitaire qui me déplait) ce qui aurait au moins le mérite de leur éviter de devoir justifier leur existence et de se plaindre de faire des cours sans être déchargées de leurs heures.
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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 18:47
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas très bien ce que tu es en train de dire Cath, soutiens-tu que lorsque les enseignants n'ont qu'une demie classe (AP ou dédoublement) ou lorsqu'ils assureront des EPI en co-animation, il ne faudra leur compter qu'une heure de service (au lieu des deux habituelles)?
Euh, là, c'est moi qui ne te comprends pas.
Qu'un enseignant ait un groupe ou co-anime en epi, on lui compte une heure et non deux... Les professeurs documentalistes vont donc devenir les enseignants les moins bien rémunérés de France ! - Page 6 3795679266
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Cath
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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 18:57
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:les documentalistes sont dans la même situation que les CPE... Twisted Evil

Pas du tout.
Les CPE ne passent pas de CAPES, ce ne sont donc pas des enseignants. Qui plus est, l'indemnité forfaitaire des CPE a été revalorisée l'année dernière pour être alignée sur l'ISOE: 1199,16 euros.

Oui, mais eux, y font réfléchir les élèves, y ne se content pas de rabâcher des cours.
Et d'aucuns corrigent des copies, aussi. Si si. Askidiz.


Laughing


Bref, le post de GreenCPE est hors-sujet, inutile et malvenu. Pour une fois qu'un sujet est consacré aux profs doc, hein.

Vive les dames du CDI yesyes



*patapé Embarassed Razz *
les CPE sont des certifiés !!!! Et en quoi est-ce malvenu ? Je fais remarquer qu'il y a des similitudes si vous souhaitez vous plaindre entre vous c'est sûr que vous n'avancerez pas ! Tant pis ! 😕

 Merci d'être là pour nous faire avancer mais non, les CPE ne passent pas de CAPES. Ça y ressemble, hein, 3 lettres pareilles, c'est trompeur.
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par Topique le Dim 8 Mai 2016 - 18:58
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Le contenu des sciences de l'éducation aussi... Laughing

Je suis allée voir ça : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (1er lien qui m'est tombé sous les yeux).
Si on écarte la préparation au concours ("Méthodologie de la note de synthèse", par exemple), les enseignements intéressants mais qui pourraient s'adapter à des tas d'autres choses ("Histoire des bibliothèques", par exemple), ceux qui sont "transversaux" ("Sciences humaines et sociales appliquées à l'éducation") il ne reste pas grand chose qui relève d'un contenu théorique.
Sinon je ne veux en venir nulle part, si ce n'est qu'à mes yeux la documentation n'est pas une discipline, que les profs-docs feraient mieux de se revendiquer bibliothécaires ("documentaliste" a un côté purement utilitaire qui me déplait) ce qui aurait au moins le mérite de leur éviter de devoir justifier leur existence et de se plaindre de faire des cours sans être déchargées de leurs heures.

Heu, tu regardes trois pauvres documents et tu en déduis qu'une discipline n'en est pas une ? Les SIC sont au CNRS, elles ont une section au conseil national des universités. Alors oui il peut y avoir des débats, pourquoi pas, mais en se renseignant un peu plus quand même parce que là c'est franchement ridicule.

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Demi-dieu

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par Pseudo le Dim 8 Mai 2016 - 18:59
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C'est ce que j'ai dit : ça permet au prof de ne gérer que la moitié de son effectif (et non : "c'est le doc qui gère toute la classe" Wink )

Hé non. On peut tout à fait faire cours à deux à l'ensemble de l'effectif. On n'est pas obligé de dédoubler la classe.

merci
M'enfin, ça se tient, non ? Être à 2 pour 30 ou à 1 pour 30, même sans faire de groupe (ce que je n'ai pas écrit), ça revient à gérer chacun la moitié, mathématiquement, non ? Même si on intervient en même temps.

Non, ça ne tient pas. Et il ne s'agit justement pas de mathématique.
Quand une co-intervention est vraiment une co-intervention (et pas un délestage de classe) la doc et la prof interviennent sur tout le groupe mais avec des approches différentes. L'une disciplinaire, l'autre en info-doc. Il y a clairement un enrichissement du contenu et de la proposition faite aux élèves.

_________________
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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 19:04
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Bah écoute, c'est toi qui m'apprends qu'il existe un master de documentation, j'ai donc fait l'effort de me renseigner, je n'y peux rien si le contenu de ce master me parait bien pauvre...
Pour la section au CNU : oui, j'ai vu, juste après les sciences de l'éducation.
Mais c'est bien loin de ce que j'ai vu comme justification ici qui tourne autour de la recherche documentaire.
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Cath
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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 19:05
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Hé non. On peut tout à fait faire cours à deux à l'ensemble de l'effectif. On n'est pas obligé de dédoubler la classe.

merci
M'enfin, ça se tient, non ? Être à 2 pour 30 ou à 1 pour 30, même sans faire de groupe (ce que je n'ai pas écrit), ça revient à gérer chacun la moitié, mathématiquement, non ? Même si on intervient en même temps.

Non, ça ne tient pas. Et il ne s'agit justement pas de mathématique.
Quand une co-intervention est vraiment une co-intervention (et pas un délestage de classe) la doc et la prof interviennent sur tout le groupe mais avec des approches différentes. L'une disciplinaire, l'autre en info-doc. Il y a clairement un enrichissement du contenu et de la proposition faite aux élèves.
Mais quoi en info-doc ?
Personne ne me donne d'autre exemple que "recherche documentaire"...
Topique
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par Topique le Dim 8 Mai 2016 - 19:08
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] : Bah écoute, c'est toi qui m'apprends qu'il existe un master de documentation, j'ai donc fait l'effort de me renseigner, je n'y peux rien si le contenu de ce master me parait bien pauvre...
Pour la section au CNU : oui, j'ai vu, juste après les sciences de l'éducation.
Mais c'est bien loin de ce que j'ai vu comme justification ici qui tourne autour de la recherche documentaire.


Le souci c'est qu'on a pas (encore) de programme.
Voilà le Pacifi, ça peut donner une idée, bien que ça soit très lacunaire :
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kiwi
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Monarque

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par kiwi le Dim 8 Mai 2016 - 20:05
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merci
M'enfin, ça se tient, non ? Être à 2 pour 30 ou à 1 pour 30, même sans faire de groupe (ce que je n'ai pas écrit), ça revient à gérer chacun la moitié, mathématiquement, non ? Même si on intervient en même temps.

Non, ça ne tient pas. Et il ne s'agit justement pas de mathématique.
Quand une co-intervention est vraiment une co-intervention (et pas un délestage de classe) la doc et la prof interviennent sur tout le groupe mais avec des approches différentes. L'une disciplinaire, l'autre en info-doc. Il y a clairement un enrichissement du contenu et de la proposition faite aux élèves.
Mais quoi en info-doc ?
Personne ne me donne d'autre exemple que "recherche documentaire"...

Franchement Cath, c'est déjà beaucoup. Pour le faire avec mes 6eme sans l'aide, ni l'expertise du documentaliste qui n'en a rien à faire, c'est un travail complexe et complet à mettre en œuvre.
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Demi-dieu

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par Pseudo le Dim 8 Mai 2016 - 20:33
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merci
M'enfin, ça se tient, non ? Être à 2 pour 30 ou à 1 pour 30, même sans faire de groupe (ce que je n'ai pas écrit), ça revient à gérer chacun la moitié, mathématiquement, non ? Même si on intervient en même temps.

Non, ça ne tient pas. Et il ne s'agit justement pas de mathématique.
Quand une co-intervention est vraiment une co-intervention (et pas un délestage de classe) la doc et la prof interviennent sur tout le groupe mais avec des approches différentes. L'une disciplinaire, l'autre en info-doc. Il y a clairement un enrichissement du contenu et de la proposition faite aux élèves.
Mais quoi en info-doc ?
Personne ne me donne d'autre exemple que "recherche documentaire"...

Rien, tu as raison, de la crotte.

La recherche documentaire, c'est déjà tout un programme, vois-tu. Depuis l'analyse du sujet à la présentation de l’information en passant par la sélection de documents, l'analyse des sources, j'en passe et des meilleures. Mais passons. C'est rien du tout. Déjà que le master c'est du vent, alors apprendre à des collégiens ouo à des lycéens à se documenter et s'informer, excuse-moi, mais quelle rigolade ! elephantrose


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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 20:45
Si tu veux. Je dis juste que la documentation n'est pas une discipline, pas que les docs ne font rien, ce n'est pas du tout la même chose.
Je ne cherche pas à polémiquer ni à convaincre qui que ce soit.
Reste que ce statut vous dessert plus qu'il ne vous sert, mais apparemment vous voulez être considérés comme des profs envers et contre tout, même à votre détriment, comme si bibliothécaire était un gros mot ou un sous-job.
Osmie
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par Osmie le Dim 8 Mai 2016 - 20:49
Il me semble tout de même que la documentation est considérée comme une discipline ; les collègues documentalistes ont passé un CAPES disciplinaire et sont des professeurs, comme tous ceux qui ont passé un CAPES. A ce titre, ils devraient toucher l'ISOE part fixe comme nous tous, et à ce titre également, le professeur documentaliste devrait pouvoir être professeur principal d'une classe.
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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 20:52
Toi, tu as raté la dernière page...
Osmie
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par Osmie le Dim 8 Mai 2016 - 20:53
Et toutes les autres, je débarque à peine et n'ai lu que le titre ! Very Happy
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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 20:53
Very Happy
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Demi-dieu

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par Pseudo le Dim 8 Mai 2016 - 20:53
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si tu veux. Je dis juste que la documentation n'est pas une discipline, pas que les docs ne font rien, ce n'est pas du tout la même chose.
Je ne cherche pas à polémiquer ni à convaincre qui que ce soit.
Reste que ce statut vous dessert plus qu'il ne vous sert, mais apparemment vous voulez être considérés comme des profs envers et contre tout, même à votre détriment, comme si bibliothécaire était un gros mot ou un sous-job.

Tu m'as mal lu. J'ai dit que cela faisait longtemps que je n'utilisais plus le terme de "professeur". J'estime effectivement que je ne fais pas le même métier que toi, par exemple. D'ailleurs, je n'ai pas retenté le capes de lettres pour cette raison : trop étroit comme case. Je savais que ça me barberait vite.
Bon, doc, ça me barbe aussi, mais quitte à faire autre chose, pas la peine de m'enfermer encore plus.

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Cath
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par Cath le Dim 8 Mai 2016 - 20:55
Oui oui, je me souviens de l'avoir lu sous ta plume ton clavier. Mais tu sembles l'exception, et c'est peut-être lié au fait que tu n'aimes plus ton boulot...
Eloah
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par Eloah le Dim 8 Mai 2016 - 21:04
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'enseigne en LP. Les documentalistes ne suivent pas les élèves, ne donnent pas d'heures de cours (de quoi, d'ailleurs ?), ne font pas les réunions parents/profs ni aucune réunion. Donc l'isoe, je ne vois pas trop ce qu'elle justifierait, mais je vote pour une indemnité équivalente qui aurait un autre nom.
En fait, ce qui me pose problème et je l'ai écrit ailleurs, c'est le statut de professeur attaché aux documentalistes. La documentation n'est pas une discipline, je ne comprends pas pourquoi les docs veulent absolument enseigner quelque chose et corriger des copies. Elles ont déjà assez de boulot comme ça, non ? J'y vois plutôt une sorte de complexe qui les pousse à vouloir justifier ce statut de professeur.

Je suis doc en LP et demain, par exemple, j'ai 4h de cours en co-intervention + 1h de réunion sur mes 7h30 de présence. Après, qu'on me considère comme "prof" ou juste "doc", je m'en fiche.
Faire cours en co-intervention, ce n'est pas faire cours...Honnêtement, c'est juste pour le prof le moyen de ne pas avoir son effectif complet à gérer. Mais si c'est au cdi ça prive les élèves lambda qui voulaient y aller. Et en LP, faut pas les décourager trop souvent.

Tu es bien sûre de toi ... Rolling Eyes Pour clore la question de mon petit cas particulier qui n'a pas grand intérêt, eh bien si, je fais cours au même titre que les collègues avec lesquels je serai demain (remarque, je peux aussi leur dire que selon toi ils ne font pas cours puisqu'ils se déchargent de leurs élèves au CDI, ça nous fera un sujet de rigolade - ou pas- à la récré). Et si, le CDI reste accessible à tous pendant les cours, la seule règle est d'être parfaitement discret. Ne t'inquiète pas pour la fréquentation du CDI, elle se porte bien.
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the educator
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par the educator le Dim 8 Mai 2016 - 21:36
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si tu veux. Je dis juste que la documentation n'est pas une discipline, pas que les docs ne font rien, ce n'est pas du tout la même chose.
parce que hotellerie-restauration, c'est une discipline? Pourtant j'ai cru voir quelques profs, dans le fond, non? Ces échanges sur le statut de prof sont complètement stériles. D'autant que comme le dit pseudo le cours n'a pas le monopole de la transmission.
Il y a un courant de docs qui conçoivent leur boulot devant des classes, en mettant des notes, etc, ça arrive d'ailleurs aussi chez les cpe, on en a parlé ailleurs, mais finalement, peu importe qu'on soit "prof", dans sa "discipline", ce qui est sur c'est que nos missions, aux docs et à nous cpe, portent une dimension "pédagogique" (j'ai mis des gros guillemets, hein, parce que j'ai pas envie de disserter du sens du vent), plus ou moins selon les modes. Mais bon, comme pour les cop, comme pour les cpe, personne ne sait vraiment  ce que font les docs, et tout le monde y va de sa petite représentation.


Dernière édition par the educator le Dim 8 Mai 2016 - 21:50, édité 2 fois
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par JPhMM le Dim 8 Mai 2016 - 21:39
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Honchamp
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par Honchamp le Dim 8 Mai 2016 - 22:06
Sur certains aspects, j'ai tendance à être proche de Cath.

J'aimais quand le CDI était un endroit ouvert aux élèves, qui pouvaient y aller spontanément lire des BD (Je les pousse à lire Astérix, Tintin, Bécassine, et autres, au nom de la culture générale) et feuilleter diverses revues.

Dans mon collège, la doc fait du boulot, là-dessus, rien à dire, elle bosse (avec ou sans prof avec elle) sur "apprendre à se documenter".

Mais il y a peu de créneaux libres pour des élèves non encadrés.

Et la plupart des élèves voient le CDI comme un endroit où on va "pour travailler avec un prof ou avec Mme X, la doc).
Et non comme un endroit "bouquinage/plaisir".

Est-ce mieux ?

Je sais que je suis "has been" avec ce genre de conception du CDI.

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Eloah
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par Eloah le Dim 8 Mai 2016 - 22:13
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Je sais que je suis "has been" avec ce genre de conception du CDI.

Ce n'est pas du tout has been, c'est même le fondement de notre travail !!
Ce que je ne comprends pas, c'est que Cath et toi opposez faire cours et accueillir les élèves qui viennent librement ... C'est peut-être différent en collège car lorsqu'ils n'ont pas cours en journée (j'exclus les première et dernière heures) les élèves ont obligation de rester dans l'établissement, mais en lycée les élèves étant libres, tous ne vont pas au CDI. Du coup cela permet de continuer à accueillir ceux qui souhaitent lire tout en faisant cours à d'autres !
Honchamp
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par Honchamp le Dim 8 Mai 2016 - 22:32
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Je sais que je suis "has been" avec ce genre de conception du CDI.

Ce n'est pas du tout has been, c'est même le fondement de notre travail !!
Ce que je ne comprends pas, c'est que Cath et toi opposez faire cours et accueillir les élèves qui viennent librement ... C'est peut-être différent en collège car lorsqu'ils n'ont pas cours en journée (j'exclus les première et dernière heures) les élèves ont obligation de rester dans l'établissement, mais en lycée les élèves étant libres, tous ne vont pas au CDI. Du coup cela permet de continuer à accueillir ceux qui souhaitent lire tout en faisant cours à d'autres !

Dans mon ancien lycée, le CDi n'était pas très grand, mais il avait des salles satellites qui accueillaient les profs et leurs élèves, ou les TPE, et ne fermait quasiment jamais la porte aux élèves "isolés.

Dans mon collège actuel, le CDI est petit (problème récurrent, insoluble, le conseil départemental a d'autres chats à fouetter, comme installer des ascenseurs dans les collèges).
Et comme la doc adore travailler avec les profs sur des projets, ou prendre seule des élèves, le CDI est presque toujours fermé aux autres élèves :
soit elle ferme car elle accueille des classes
soit elle ferme tout court et s'en va car elle "récupère" ses heures d'enseignement.
Elle s'assume franchement "prof de doc".

Je t'avoue que je me suis déja accrochée avec elle en tant que professeur principale : quand les élèves me disent qu'ils ne peuvent pas aller au CDI sur leurs heures "de trous", sans y aller "pour travailler".

Je pense que je suis influencée par le modèle que j'ai au collège.

J'ai donc l'impression que tous les documentalistes ne fonctionnent pas de la même manière.

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par VicomteDeValmont le Lun 9 Mai 2016 - 7:55
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Je sais que je suis "has been" avec ce genre de conception du CDI.

Ce n'est pas du tout has been, c'est même le fondement de notre travail !!
Ce que je ne comprends pas, c'est que Cath et toi opposez faire cours et accueillir les élèves qui viennent librement ... C'est peut-être différent en collège car lorsqu'ils n'ont pas cours en journée (j'exclus les première et dernière heures) les élèves ont obligation de rester dans l'établissement, mais en lycée les élèves étant libres, tous ne vont pas au CDI. Du coup cela permet de continuer à accueillir ceux qui souhaitent lire tout en faisant cours à d'autres !

Dans mon ancien lycée, le CDi n'était pas très grand, mais il avait des salles satellites qui accueillaient les profs et leurs élèves, ou les TPE, et ne fermait quasiment jamais la porte aux élèves "isolés.

Dans mon collège actuel, le CDI est petit (problème récurrent, insoluble, le conseil départemental a d'autres chats à fouetter, comme installer des ascenseurs dans les collèges).
Et comme la doc adore travailler avec les profs sur des projets, ou prendre seule des élèves, le CDI est presque toujours fermé aux autres élèves :
soit elle ferme car elle accueille des classes
soit elle ferme tout court et s'en va car elle "récupère" ses heures d'enseignement.
Elle s'assume franchement "prof de doc".

Je t'avoue que je me suis déja accrochée avec elle en tant que professeur principale : quand les élèves me disent qu'ils ne peuvent pas aller au CDI sur leurs heures "de trous", sans y aller "pour travailler".

Je pense que je suis influencée par le modèle que j'ai au collège.

J'ai donc l'impression que tous les documentalistes ne fonctionnent pas de la même manière.

Le véritable problème dans ce que tu soulèves c'est qu'il y a souvent confusion entre le lieu et l'enseignant. Si le CDI est fermé, ce n'est pas la faute du prof-doc qui assure ses missions pédagogiques, mais celle de l'éducation nationale qui ne recrute pas suffisamment de profs-docs (à défaut, des aides docs) pour pouvoir avoir une ouverture continue du CDI, ainsi qu'une formation pédagogique des élèves.
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