Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Leclochard
Empereur

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Leclochard Mer 11 Mai 2016, 12:48
Reine Margot a écrit:C'est vrai, mais Manon a aussi une sorte d'innocence, de naïveté, elle ne connaît que le principe de plaisir mais n'est pas "vicieuse". Mais ça la conduit effectivement à se comporter comme ce que la société juge ainsi (et elle finit déportée pour ça)

+1. Manon est infidèle et sincère à la fois. Dire qu'elle est une s... c'est ne pas comprendre la complexité psychologique de l'héroïne.
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 12:59
Non, ce serait vrai si c'était un narrateur omniscient mais on est en focalisation interne : on n'a que le version de Des Grieux qui par définition est subjective. Il lui cherche des excuses et vous tombez avec lui dans le panneau. Vous n'avez pas le droit d'évacuer la focalisation interne : depuis quand à un procès se contente-t-on de la version de l'avocat ?

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 13:01
Vous applatissez le texte si vous prenez pour argent comptant ce qu'il raconte

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Tem-to
Tem-to
Grand sage

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Tem-to Mer 11 Mai 2016, 13:16
Leclochard a écrit:
Reine Margot a écrit:C'est vrai, mais Manon a aussi une sorte d'innocence, de naïveté, elle ne connaît que le principe de plaisir mais n'est pas "vicieuse". Mais ça la conduit effectivement à se comporter comme ce que la société juge ainsi (et elle finit déportée pour ça)

+1. Manon est infidèle et sincère à la fois. Dire qu'elle est une s... c'est ne pas comprendre la complexité psychologique de l'héroïne.  

+2.
Je me souviens que l'esprit de ce qui est dit ci-dessus est présent au moins une fois sous la plume du narrateur et dans une focalisation omnisciente.
C'est à mon avis tomber dans le piège tendu par l'abbé Prévost que ne retenir que la focalisation interne de Des Grieux que rien ni personne, à part lui-même, ne l'oblige à s'enferrer dans ses relations avec Manon. Ce personnage féminin est très très en avance sur son temps qui n'était pas du tout mais alors pas du tout capable d'accepter qu'une femme, sans être pour autant vicieuse, soit dirigée par le principe du plaisir charnel.
Et aujourd'hui encore, peu de monde (et très peu d'homme) est capable de le comprendre sans avoir la tentation de se prononcer moralement, dans quelque sens que ce soit.
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 13:26
Le personnage de Manon est ambigu, mais il l'est dans le regard de Des Grieux :il n'y a pas à être d'accord ou pas, c'est un fait incontestable ! Et tout le reste n'est que littérature...

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
0massilia0
0massilia0
Niveau 6

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par 0massilia0 Mer 11 Mai 2016, 13:29
Oui. C'est en effet dans ce sens que je la présente à mes élèves. 
Je trouve que la complexité de cette oeuvre et de ses personnages en fait tout l'intérêt. De même que l'avis au lecteur qui en fait une oeuvre morale alors que bon... ce n'est pas L'abbé Prévost qui parle.... il est à la fois présent et absent de cet avis et c'est finalement au lecteur de décider de la moralité de l'oeuvre Wink
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Reine Margot Mer 11 Mai 2016, 13:31
L'homme de qualité qui raconte l'histoire de des Grieux et a rencontré Manon traînée en Amérique ne fait pas du tout d'elle le portrait d'une vulgaire prostituée.

"Parmi les douze filles qui étaient enchaînées six par six par le milieu du corps, il y en avait une dont l’air et la figure étaient si peu conformes à sa condition, qu’en tout autre état je l’eusse prise pour une personne du premier rang. Sa tristesse et la saleté de son linge et de ses habits l’enlaidissaient si peu que sa vue m’inspira du respect et de la pitié.
Elle tâchait néanmoins de se tourner, autant que sa chaîne pouvait le permettre, pour dérober son visage aux yeux des spectateurs. L’effort qu’elle faisait   pour   se   cacher   était   si   naturel,   qu’il paraissait   venir   d’un   sentiment   de   modestie."

Opinion du lieutenant qui la conduit: "Nous l’avons tirée de l’Hôpital, me dit-il,
par ordre de M. le lieutenant général de police. Il n’y a pas d’apparence qu’elle y eût été renfermée pour   ses   bonnes   actions.   Je   l’ai   interrogée plusieurs fois sur la route, elle s’obstine à ne me rien répondre. Mais, quoique je n’aie pas reçu ordre de la ménager plus que les autres, je ne laisse   pas   d’avoir   quelques   égards   pour   elle, parce qu’il me semble qu’elle vaut un peu mieux que   ses   compagnes"

Des Grieux n'est pas le seul à comprendre que Manon est bien plus qu'une simple "s..."

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 13:35
Tu oublies de relever les modalisateurs : il paraissait, elle me semblait... Ce n'est pas présenté comme assuré !

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Reine Margot Mer 11 Mai 2016, 13:37
Mais il n'est pas question de vérité absolue, je veux simplement dire que Manon n'est jamais présentée comme une simple prostituée, quel que soit le point de vue adopté.

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 13:44
C'est certain, mais c'est une *** en revanche. Et tout le discours de Des Grieux participe d'un processus d'idéalisation. Qui retrouve son épouse au lit avec son amant et la croit quand elle déclare : ce n'est pas ce que tu penses ? Honnêtement ?! Des Grieux est un pigeon !

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Isidoria
Isidoria
Doyen

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Isidoria Mer 11 Mai 2016, 14:09
Attention, je n'ai pas dit que la Présidente incarnait la liberté! Je disais que c'était une femme qui n'était pas présentée comme une s... et qui était habitée de désirs au point de s'en laisser mourir. J'ai fait exprès de ne pas citer Madame de Merteuil qui au contraire à bien des égards pourrait être vue comme une s...


Dernière édition par Isidoria le Mer 11 Mai 2016, 21:00, édité 1 fois
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Reine Margot Mer 11 Mai 2016, 14:18
nitescence a écrit:C'est certain, mais c'est une *** en revanche. Et tout le discours de Des Grieux participe d'un processus d'idéalisation. Qui retrouve son épouse au lit avec son amant et la croit quand elle déclare : ce n'est pas ce que tu penses ? Honnêtement ?! Des Grieux est un pigeon !

Je suis tout à fait d'accord pour l'idéalisation de des Grieux et le fait que Manon le manipule, simplement je crois que même en dehors de son point de vue le personnage est plus complexe que ça, et c'est justement ce qui en fait l'intérêt (pour reprendre les termes d'un autre débat).

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
0massilia0
0massilia0
Niveau 6

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par 0massilia0 Mer 11 Mai 2016, 14:29
Bon mais vous avez remarqué quand même que ces femmes quand elles sont des êtres de désir finissent toujours très mal ? !
Couvent, maladie, solitude, mort.... sans oublier les jugements moraux sur leur conduite Wink
Pas facile comme statut !
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 14:34
C'est un peu pareil pour les homos qui, jusqu'à très récemment, étaient marqués du sceau de l'infamie. La littérature a aussi un rôle normatif et épouse les préjugés de son époque...

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Leclochard
Leclochard
Empereur

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Leclochard Mer 11 Mai 2016, 14:35
nitescence a écrit:C'est certain, mais c'est une *** en revanche. Et tout le discours de Des Grieux participe d'un processus d'idéalisation. Qui retrouve son épouse au lit avec son amant et la croit quand elle déclare : ce n'est pas ce que tu penses ? Honnêtement ?! Des Grieux est un pigeon !

Tu auras remarqué que malgré le point de vue interne, l'idéalisation dont tu parles, tu es parvenu à proposer un jugement. Tu accepteras donc que d'autres lecteurs, si modestes soient-ils, aient également réussi à dépasser le point de vue du narrateur amoureux pour proposer une analyse qui ne se résume pas en un mot.

_________________
Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
Tem-to
Tem-to
Grand sage

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Tem-to Mer 11 Mai 2016, 14:41
0massilia0 a écrit:Bonjour,
j'ai une question !
Je cherche des textes dans lesquels la femme serait représentée, non pas comme un objet de désir, mais comme sujet de désir.
Et je rajoute une difficulté Razz , j'aimerais qu'elle ne soit ni une prostituée, ni une "sainte" (= une femme sublimée qui forcément a renoncé à ses désirs)

Pourquoi cette recherche ?
En fait, en travaillant sur Manon Lescaut, j'ai bien vu que pour les élèves Manon est majoritairement appréhendée comme une grosse s... :shock: humhum  
Et donc, en y réfléchissant, je me suis dit que j'aimerais, pour une fois, sortir de ces représentations de la femme et trouver des textes qui montrent des femmes "désirantes" et positives, actives, sujet. Des femmes qui assument pleinement leurs désirs. Et vous savez quoi ? C'est très difficile à trouver !  Peut-être parce que les textes littéraires sont principalement le fait des hommes ?  Wink

Dans l'optique du sujet de départ de ce topic, il y a des personnages féminins chez Zola qui me semblent intéressants :
Clorinde Balbi (Son Excellence Eugène Rougon), Hélène Grandjean (Une Page d'amour), Denise Baudu (Au bonheur des Dames), Pauline Quenu (La Joie de vivre), Françoise Mouche (La Terre), Caroline Hamelin (L'Argent).
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Reine Margot Mer 11 Mai 2016, 14:44
Et puis il ne faut pas oublier la perception que l'ensemble des autres personnages ont de Manon, qui reflète également cette ambiguïté. Tous les autres personnages perçoivent en elle autre chose qu'une s...

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Reine Margot Mer 11 Mai 2016, 14:44
Petitfils a écrit:
0massilia0 a écrit:Bonjour,
j'ai une question !
Je cherche des textes dans lesquels la femme serait représentée, non pas comme un objet de désir, mais comme sujet de désir.
Et je rajoute une difficulté Razz , j'aimerais qu'elle ne soit ni une prostituée, ni une "sainte" (= une femme sublimée qui forcément a renoncé à ses désirs)

Pourquoi cette recherche ?
En fait, en travaillant sur Manon Lescaut, j'ai bien vu que pour les élèves Manon est majoritairement appréhendée comme une grosse s... :shock: humhum  
Et donc, en y réfléchissant, je me suis dit que j'aimerais, pour une fois, sortir de ces représentations de la femme et trouver des textes qui montrent des femmes "désirantes" et positives, actives, sujet. Des femmes qui assument pleinement leurs désirs. Et vous savez quoi ? C'est très difficile à trouver !  Peut-être parce que les textes littéraires sont principalement le fait des hommes ?  Wink

Dans l'optique du sujet de départ de ce topic, il y a des personnages féminins chez Zola qui me semblent intéressants :
Clorinde Balbi (Son Excellence Eugène Rougon), Hélène Grandjean (Une Page d'amour), Denise Baudu (Au bonheur des Dames), Pauline Quenu (La Joie de vivre), Françoise Mouche (La Terre), Caroline Hamelin (L'Argent).

Thérèse Raquin :diable:
Nana araignée

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 14:47
Leclochard a écrit:
nitescence a écrit:C'est certain, mais c'est une *** en revanche. Et tout le discours de Des Grieux participe d'un processus d'idéalisation. Qui retrouve son épouse au lit avec son amant et la croit quand elle déclare : ce n'est pas ce que tu penses ? Honnêtement ?! Des Grieux est un pigeon !

Tu auras remarqué que malgré le point de vue interne, l'idéalisation dont tu parles, tu es parvenu à proposer un jugement. Tu accepteras donc que d'autres lecteurs, si modestes soient-ils, aient également réussi à dépasser le point de vue du narrateur amoureux pour proposer une analyse qui ne se résume pas en un mot.

Mais mon analyse s'appuie sur des éléments littéraires : on ne peut pas prendre pour argent comptant le récit de Des Grieux et le texte comporte des procédés d'idéalisation (euphémisme etc.), alors que les autres analyses se fondent sur des éléments psychologique (ce qui est un non sens puisqu'un personnage est un être de papier, une construction littéraire) : qui dit focalisation interne dit forcément récit subjectif (qu'on le veuille ou non). Ca me semble beaucoup plus sûr que des arguties sur la psychologie de Manon : ça n'est un personnage ambigu que dans le regard de Des Grieux.

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 14:49
Reine Margot a écrit:Et puis il ne faut pas oublier la perception que l'ensemble des autres personnages ont de Manon, qui reflète également cette ambiguïté. Tous les autres personnages perçoivent en elle autre chose qu'une s...

c'est sa rouerie : elle les ensorcèle, tout comme elle y réussit avec certains lecteurs inattentifs

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Sei
Sei
Vénérable

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Sei Mer 11 Mai 2016, 15:01
Comme le titre l'indique, le roman de l'Abbé Prévost raconte L'histoire du Chevalier des Grieux et de Manon Lescaut, c'est-à-dire qu'il raconte la rencontre, le heurt, entre deux personnages types : d'une part un jeune homme riche, un être choyé, protégé, regrettant son enfance vertueuse, mais où il était facile d'être vertueux, un être vivant dans la passion pour Manon ; d'autre part une femme pragmatique, qui craint le besoin, car elle-même en a souffert, et qui agit en conséquence, ce qui n'empêche pas la possibilité d'un amour sincère. Contrairement à son amant, Manon ne vit pas une passion - et c'est peut-être cela qui fait douter de son amour, car c'est une représentation de l'amour dont nous n'avons pas l'habitude - elle est dans l’action. C'est elle qui emmène à sa suite Des Grieux, le conduit au voyage, le fait évoluer dans ses sentiments, lui fait découvrir des sentiments nouveaux, lui ouvre des horizons autres que ceux de l’honneur et la vertu. Ce n'est pas tant l'ambiguïté de Manon qui compte que la rencontre entre deux castes, et il n'est pas étonnant que cette rencontre mène les deux amants jusqu'à la terre nouvelle, l'Amérique, terre vierge. Mais alors, au moment où Manon accède enfin au même statut social que Des Grieux (qui renonce au sien, défiant son père et quittant le vieux monde, l'Europe), elle meurt. Et Des Grieux rentre en Europe et se réconcilie avec son père (la trajectoire de Des Grieux est double : lutte avec son père, représentant l'ordre social dont il est originaire/lutte avec Manon, qui le délocalise - sentimentalement, géographiquement, socialement). Il est ébranlé, néanmoins l'ordre social a vaincu sur la sincérité, même sur celle du passionné exemplaire que semblait être Des Grieux.
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Reine Margot Mer 11 Mai 2016, 15:04
nitescence a écrit:
Reine Margot a écrit:Et puis il ne faut pas oublier la perception que l'ensemble des autres personnages ont de Manon, qui reflète également cette ambiguïté. Tous les autres personnages perçoivent en elle autre chose qu'une s...

c'est sa rouerie : elle les ensorcèle, tout comme elle y réussit avec certains lecteurs inattentifs

Mais justement c'est en quoi elle n'est pas seulement une s.... dans le texte, si on reste dans l'analyse littéraire et non dans le jugement du personnage, il faut reconnaître que le récit présente Manon comme un personnage ambigu, de par les points de vue des différents personnages (notamment Des Grieux). C'est justement en quoi elle est un personnage intéressant.

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 15:06
Tu as tout à fait raison : sa passion aveugle Des Grieux qui idéalise Manon et lui trouve des excuses alors qu'elle se comporte avec lui plus comme un protecteur que comme un amant / amoureux.

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Reine Margot Mer 11 Mai 2016, 15:10
nitescence a écrit:Tu as tout à fait raison : sa passion aveugle Des Grieux qui idéalise Manon et lui trouve des excuses alors qu'elle se comporte avec lui plus comme un protecteur que comme un amant / amoureux.

Mais là-dessus nous sommes d'accord; simplement je crois que ce serait aplatir le texte que de simplement le résumer en disant que Manon abuse de Des Grieux qui est un pigeon: le texte en fait bien plus que cela.

_________________
Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
La famille Bélier
Sei
Sei
Vénérable

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par Sei Mer 11 Mai 2016, 15:17
0massilia0, Mathilde de la Mole me semble être parfaitement conforme au personnage que tu recherches (ai-je déjà dit à quel point j'adorais Mathilde de la Mole bisous ?)

Des extraits du Rouge en spoiler...

Mathilde de la Mole:


Dernière édition par Sei le Mer 11 Mai 2016, 15:23, édité 1 fois
nitescence
nitescence
Érudit

La représentation de la femme en littérature - Page 2 Empty Re: La représentation de la femme en littérature

par nitescence Mer 11 Mai 2016, 15:22
Reine Margot a écrit:
nitescence a écrit:Tu as tout à fait raison : sa passion aveugle Des Grieux qui idéalise Manon et lui trouve des excuses alors qu'elle se comporte avec lui plus comme un protecteur que comme un amant / amoureux.

Mais là-dessus nous sommes d'accord; simplement je crois que ce serait aplatir le texte que de simplement le résumer en disant que Manon abuse de Des Grieux qui est un pigeon: le texte en fait bien plus que cela.

quand on idéalise une femme qui vous trompe, j'appelle ça être un pigeon

_________________
Mordre. Mordre d'abord. Mordre ensuite. Mordre en souriant et sourire en mordant. (avec l'aimable autorisation de Cripure, notre dieu à tous)
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum