Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Elyas
Empereur

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Elyas Dim 25 Sep 2016 - 19:37
Je suis content, entre Gauvain et Chamil, je constate que Sarkozy peut suivre mon cours de 6e sur les Débuts de l'Humanité Wink
gauvain31
gauvain31
Empereur

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par gauvain31 Dim 25 Sep 2016 - 19:38
Tu as tout à fait raison Chamil.

La détermination de la part du génome néandertalien dans le nôtre n'en est pour moi qu'à ses débuts. Actuellement on l'estime à  2 et 5% du génome , mais ce chiffre va fortement évoluer ces prochaines années (et peut-être même varier en fonction de la localisation géographique)

l'évolution des génomes est pour moi bien plus intéressant et passionnant que ces histoires nauséabondes d'origine des français qui ne veut, pour le biologiste que je suis , absolument rien dire... tellement nous sommes tous des mosaïques génétiques issus des populations successives qui ont peuplé depuis plusieurs dizaines de milliers d'années l'Europe.
gauvain31
gauvain31
Empereur

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par gauvain31 Dim 25 Sep 2016 - 19:39
@Elyas a écrit:Je suis content, entre Gauvain et Chamil, je constate que Sarkozy peut suivre mon cours de 6e sur les Débuts de l'Humanité Wink

Sarkozy n'a-t-il pas redoublé sa 6ème ? araignée araignée
gauvain31
gauvain31
Empereur

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par gauvain31 Dim 25 Sep 2016 - 19:44
Ceci expliquant cela ! idee
avatar
Chamil
Niveau 9

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Chamil Dim 25 Sep 2016 - 19:51
@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis content, entre Gauvain et Chamil, je constate que Sarkozy peut suivre mon cours de 6e sur les Débuts de l'Humanité Wink

Sarkozy n'a-t-il pas redoublé sa 6ème ? araignée araignée

Lol, en plus il récidive en parlant de "tirailleurs musulmans" à Monte Cassino, titre d'unité qui n'a jamais existé.

Il faudrait aussi envoyer à ce cours de 6ème quelques étudiants qui m'ont affirmé, pas plus tard que la semaine dernière, que nos ancêtres étaient gaulois...
gauvain31
gauvain31
Empereur

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par gauvain31 Dim 25 Sep 2016 - 19:58
Elyas va avoir beaucoup de travail...... j'espère qu'il est patient
Elyas
Elyas
Empereur

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Elyas Dim 25 Sep 2016 - 20:06
@gauvain31 a écrit:Elyas va avoir beaucoup de travail...... j'espère qu'il est patient

Très patient coeurs Mais je peux envoyer mes élèves expliquer ça à ces étudiants et à Sarkozy. On va faire un journal des sciences et humanités en décembre Laughing
Ignatius Reilly
Ignatius Reilly
Fidèle du forum

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Ignatius Reilly Dim 25 Sep 2016 - 20:12
@Chamil a écrit:
@Ignatius Reilly a écrit:Je ne promeus et n'instrumentalise rien du tout Wink
Des mecs aussi pragmatiques et opportunistes que les évêques gallo- romains n'avaient je pense aucune leçon à recevoir en matière de veulerie de certains hommes politiques actuels. Y a qu'à lire la lettre d'Avit de Vienne à Clovis.

Je n'accuse bien entendu pas. Mais cela devient gênant (c'est mon côté disciplinaire d'historien...), l'instrumentalisation de plus en plus grotesque de l'histoire dans des débats purement contemporains, que ce soit "les Gaulois" qui obsèdent N.Sarkozy ou "l'ancêtre arabe noir" que s'est trouvé C.Autain.

Oui c'est grotesque, pénible quand il s'agit de scruter le contenu des manuels, malsain quand on demande aux profs d'HG si ce qu'ils enseignent est bien conforme à cette bêtise de roman national. Ah je ne sais plus quel historien ou autre homme de lettres a dit que "la recherche des origines est la négation même de l'histoire"... je l'avais noté et évidemment j'ai paumé le papier... si vous voyez de qui je parle ?
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Feuchtwanger Dim 25 Sep 2016 - 20:14
@Elyas a écrit:
@Pierre J a écrit:Aaah il y aurait donc eu une immigration massive (au moins 2 à 3% de la population) pendant 50 à 100 ans au moyen age ????  C"est une grande nouvelle !!!

Euh... Les Francs, les Wisigoths, les Normands... J'avais autrefois un texte écrit par un descendant de l'aristocratie romaine face à l'arrivée des Francs. C'était rigolo, les mêmes clichés ont la vie dure (l'odeur, les coutumes alimentaires, la saleté, l'hygiène...).

Oui, mais démographiquement, j'avais lu un bouquin de l'INED du début des années 2000 qui expliquait à quel point ces apports étaient insignifiants en termes de proportions.
Elyas
Elyas
Empereur

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Elyas Dim 25 Sep 2016 - 20:21
@Feuchtwanger a écrit:
@Elyas a écrit:
@Pierre J a écrit:Aaah il y aurait donc eu une immigration massive (au moins 2 à 3% de la population) pendant 50 à 100 ans au moyen age ????  C"est une grande nouvelle !!!

Euh... Les Francs, les Wisigoths, les Normands... J'avais autrefois un texte écrit par un descendant de l'aristocratie romaine face à l'arrivée des Francs. C'était rigolo, les mêmes clichés ont la vie dure (l'odeur, les coutumes alimentaires, la saleté, l'hygiène...).

Oui, mais démographiquement, j'avais lu un bouquin de l'INED du début des années 2000 qui expliquait à quel point ces apports étaient insignifiants en termes de proportions.

En fait, je crois que c'est une question très controversée. On lit et on lira des études contradictoires sur ce point pour toujours. D'un point de vue d'un territoire total, l'apport est souvent insignifiant mais à l'échelle d'une région, cela change la donne (je prends l'exemple des Scots de Dal Riada dans l'ouest de l'Ecosse). Un point très important à retenir est que ces "migrants" deviennent membres des élites foncières, politiques et guerrières des territoires où elles arrivent et fusionnent avec les anciennes élites. Elles ont donc un impact qui va au-delà de leur nombre.
J'aurais pu ajouter les migrations des "Bretons" d'Angleterre vers l'Armorique et le nord-est de l'Espagne devant les conquêtes anglo-saxonnes.
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Feuchtwanger Dim 25 Sep 2016 - 20:31
@Elyas a écrit:

En fait, je crois que c'est une question très controversée. On lit et on lira des études contradictoires sur ce point pour toujours. D'un point de vue d'un territoire total, l'apport est souvent insignifiant mais à l'échelle d'une région, cela change la donne (je prends l'exemple des Scots de Dal Riada dans l'ouest de l'Ecosse). Un point très important à retenir est que ces "migrants" deviennent membres des élites foncières, politiques et guerrières des territoires où elles arrivent et fusionnent avec les anciennes élites. Elles ont donc un impact qui va au-delà de leur nombre.
J'aurais pu ajouter les migrations des "Bretons" d'Angleterre vers l'Armorique et le nord-est de l'Espagne devant les conquêtes anglo-saxonnes.

Là je suis plus d'accord avec toi.
Le problème, c'est qu'il y a une instrumentalisation de l'histoire évidente de la part de ceux qui disent "non, nos ancêtres n'étaient pas des gaulois". En réalité, du point de vue de la science historique, c'est aussi discutable que l'assertion selon laquelle nos ancêtres le seraient. Tu fais bien de rappeler que les migrations intra-européennes d'avant le milieu des années 1860 sont avant tout des migrations d'élites, le substrat populaire étant faiblement touché.

Du coup, convoquer la phrase "nos ancêtres n'étaient pas gaulois" est absurde quand on étudie l'immigration de masse des cinquante dernières années.

En outre, il y a un gros problème avec l'utilisation que Sarkozy fait de cette phrase. "Nos ancêtres les gaulois" ne renvoie pas à une dimension ethnique. Cela renvoie avant tout à un projet politique français, constitué à la Révolution et qui repose sur un équilibre entre libertés populaires et sauvegarde géopolitique du territoire (Gauchon le montre très bien dans sa géopolitique de la France). En somme, "nos ancêtres les gaulois" est un message plus politique qu'ethnique (ce qui rend pour moi étonnante la hargne avec laquelle on le dénonce aujourd'hui).

Sarkozy quant à lui ethnicise la portée de cette phrase ce qui montre qu'il n'a rien compris à la France et à sa culture.
Dimka
Dimka
Vénérable

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Dimka Dim 25 Sep 2016 - 20:49
Les Gaulois, c'est un terme assez ambigu, à la base. Puis les migrations, c'est une chose, mais il y a surtout la notion de frontière, y a pas d'un côté les Gaulois et leurs descendants, de l'autre d'autres gus, et tout le monde qui reste sagement sur son territoire. Ça, c'est une conception complètement anachronique, polluée par la notion d'État-nation.

_________________
Spoiler:
Vive la convergence des luttes ! - Page 3 1512263083
avatar
Feuchtwanger
Niveau 9

Vive la convergence des luttes ! - Page 3 Empty Re: Vive la convergence des luttes !

par Feuchtwanger Dim 25 Sep 2016 - 20:56
@Dimka a écrit:Les Gaulois, c'est un terme assez ambigu, à la base. Puis les migrations, c'est une chose, mais il y a surtout la notion de frontière, y a pas d'un côté les Gaulois et leurs descendants, de l'autre d'autres gus, et tout le monde qui reste sagement sur son territoire. Ça, c'est une conception complètement anachronique, polluée par la notion d'État-nation.

Je suis d'accord sur l'ambiguïté de gaulois. Personnellement, mon côté géographe me ferait plutôt préférer le terme de "substrat humain" ou de "socle démographique". Mais d'un point de vue pratique la Gaule, qui inclut les Flandres permet de comprendre beaucoup de choses sur la géopolitique française.

Après pour la question de la frontière, c'est vrai que cela ne vaut pas grand chose avec les traités de Westphalie...

Néanmoins, les mobilités de population de masse étaient très faibles avant le milieu du XIXème siècle, donc le substrat démographique  (même s'il n'avait pas le sentiment d'être gaulois, bretons, français ou que sais-je...) n'a été que peu modifié depuis des siècles.

C'est pour cela qu'il me semble anachronique de parler de "migrations" ou de "mobilités" en utilisant des termes qui rappellent nos époques. L'Etat Nation crée certes la migration mais les évolutions démographiques contemporaines créent la migration de masse.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum