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Larssouille
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nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 Empty Re: nombre d'élèves par classe en lycée

par Larssouille Jeu 25 Nov 2021, 18:49
Dans le LP où j'étais l'an dernier, ils regroupaient les classes (de 15 élèves) pour les matières générales. Ce qui faisait 30 élèves de pro, souvent avec un programme différent (entre les industriels et les tertiaires). C'était déjà assez folklorique, surtout quand les stages étaient calés en même temps, avec aucun moyen d'avoir un groupe seul pour avancer sur des parties spécifiques du programme.

Il était question d'ouvrir ces sections à l'apprentissage, avec un mélange élève/apprenti en classe soit.... 4 progressions différentes pour un même groupe classe. Je souhaite bien du courage aux collègues si ça se concrétise.
berzeko
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Niveau 7

nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 Empty Re: nombre d'élèves par classe en lycée

par berzeko Jeu 25 Nov 2021, 19:24
zigmag17 a écrit:
berzeko a écrit:
Puck a écrit:
Taillevent a écrit:Bonjour tout le monde,

Je me pose une question d'ordre quasi-philosophique quant à notre métier : Existe-t-il un nombre maximum "objectif" d'élèves dans une classe ?

Cette question m'est venue progressivement en lisant de nombreux fils ici, dont récemment celui-ci : https://www.neoprofs.org/t135179-les-demissions-d-enseignants-augmentent-l-education-nationale-n-arrive-pas-a-repondre-a-ce-malaise, avec en particulier la citation suivante qui résume bien mon interrogation :

Je confronte cela avec la pratique là où je travaille, avec un règlement qui pose que l'effectif d'une classe ne dépasse pas 26 élèves (et "en principe" 24 en première année, équivalent de votre seconde). Il semble y avoir un consensus parmi mes collègues pour dire que ces chiffres sont trop élevés, qu'il y a une vrai rupture au-dessus de 22 et que les classes autour de 18 élèves (c'est rare mais ça arrive) sont idéales dans la majorité des disciplines. Beaucoup d'enseignants semblent également trouver presque ingérables des classes de 25 (et plus encore de 26).

Je crois également savoir que, même en restant dans le contexte de l'enseignement secondaire en Europe occidentale, la pratique a ce sujet varie énormément, de même que les moyens alloués pour respecter cela (qui n'est pas le sujet de ma question, laissons donc ça de côté si vous voulez bien).

En conséquence, j'en reviens à ma question initiale : Existe-t-il un nombre maximum "objectif" d'élèves dans une classe (disons au lycée ou équivalent) ?
Ou alors chacun se fait-il aux usages du milieu dans lequel il travaille et sent-il une tension lorsqu'on s'approche de la limite, ce qui indiquerait une forme de dégradation continue (avec peut-être tout de même un nombre optimum, à partir duquel démarrerait cette dégradation) ?

Je me réjouis de lire vos opinions.
Les classes en lycée atteignent rarement 36 élèves ou plus. Non par souci des enseignants ou des élèves mais parce que les profs « ont droit à une décharge à partir de 6h dans un tel enfer (et que, pour cette raison, les rectorats recommandent aux proviseurs, avec une bienveillante insistance qui confine aux méthodes roumaines, de ne pas dépasser les 35) », dixit un Ours de mon entourage ! nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 1482308650

J'ai 4 heures à 35 (38 inscrits officiellement) en STMG, je peux vous dire que si l'enfer existe ça doit être ça en effet.

Je te plains énormément. Je connais les bac pro à 35, c'est déjà l'enfer; disons que ça peut vite l'être. Et pour avoir parlé avec des collègues qui ont des STMG dans ces mêmes conditions, je me suis surprise à me dire que les bac pro sont encore un peu malléables et toutes proportions gardées, plus gérables.
Totale empathie, total soutien Smile fleurs

Merci pour le message ça a égayé ma journée Smile . Surtout quand on débute le métier !
zigmag17
zigmag17
Doyen

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par zigmag17 Jeu 25 Nov 2021, 19:37
Je n'arrive pas à déterminer si ton message est ironique ou non. S'il l'est, désolée, le but de ma réponse n'était pas d'en rajouter nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 3303744585
berzeko
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par berzeko Jeu 25 Nov 2021, 20:04
zigmag17 a écrit:Je n'arrive pas à déterminer si ton message est ironique ou non. S'il l'est, désolée, le but de ma réponse n'était pas d'en rajouter nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 3303744585

Non au contraire je suis sérieux ça m'a fait plaisir un peu de soutien. Parce que débuter comme ça on en a besoin quand même ...
zigmag17
zigmag17
Doyen

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par zigmag17 Jeu 25 Nov 2021, 20:49
berzeko a écrit:
zigmag17 a écrit:Je n'arrive pas à déterminer si ton message est ironique ou non. S'il l'est, désolée, le but de ma réponse n'était pas d'en rajouter nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 3303744585

Non au contraire je suis sérieux ça m'a fait plaisir un peu de soutien. Parce que débuter comme ça on en a besoin quand même ...

Ah très bien alors! Parce que c'est vrai que ce que je dis n'est pas très rassurant pour toi  nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 1599759099 . Néanmoins dans ce métier, pour la plupart des profs il est de bon ton de ne pas admettre qu'éventuellement on peut rencontrer des problèmes de gestion de classe: c'est déchoir.
Or, tu vas vite t'apercevoir que c'est mathématique: si une classe est infernale à 100% avec un prof, elle l'est à 90% avec un autre, à 50% avec un troisième, éventuellement à 5% avec un dernier. Ca commence avec des matières considérées comme non-essentielles par les élèves (chez nous, ce sont les LV et les Arts appliqués), ensuite ça gangrène les matières reconnues comme essentielles en théorie mais ennuyeuses en vrai (chez nous, les matières d'enseignement général classiques: français, maths, hg ...), enfin ça gagne les matières habituellement en haut du podium (les matières professionnelles). Le jeu des coefficients y a sa part, ainsi que l'expérience du prof en face, mais grosso modo c'est ça.
Cette année je travaille avec une classe exceptionnellement rude; nous passons notre temps à rassurer notre BMP fraîchement arrivé dans l'EN et à lui dire que nous avons TOUS des problèmes de gestion de classe, et que les dysfonctionnements ne viennent pas de lui, mais des élèves. La seule différence, c'est qu'avec davantage d'expérience nous arrivons à anticiper certains problèmes et à en résoudre d'autres plus facilement, c'est tout.
Je parie qu'au conseil de classe de tes STMG, si un collègue prend la parole en disant que tel élève perturbe le cours alors que tout le monde s'est accordé à dire jusque là qu'il était correct, il va se trouver quelqu'un pour enchérir, et finalement l'élève va se retrouver avec un avertissement mérité plutôt que des encouragements iniques ou rien du tout (vécu: ce passage d'"encouragements" à "avertissement" m'a sidérée)
Donc: pas de panique!
berzeko
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par berzeko Jeu 25 Nov 2021, 20:52
zigmag17 a écrit:
berzeko a écrit:
zigmag17 a écrit:Je n'arrive pas à déterminer si ton message est ironique ou non. S'il l'est, désolée, le but de ma réponse n'était pas d'en rajouter nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 3303744585

Non au contraire je suis sérieux ça m'a fait plaisir un peu de soutien. Parce que débuter comme ça on en a besoin quand même ...

Ah très bien alors! Parce que c'est vrai que ce que je dis n'est pas très rassurant pour toi  nombre d'élèves par classe en lycée - Page 4 1599759099 . Néanmoins dans ce métier, pour la plupart des profs il est de bon ton de ne pas admettre qu'éventuellement on peut rencontrer des problèmes de gestion de classe: c'est déchoir.
Or, tu vas vite t'apercevoir que c'est mathématique: si une classe est infernale à 100% avec un prof, elle l'est à 90% avec un autre, à 50% avec un troisième, éventuellement à 5% avec un dernier. Ca commence avec des matières considérées comme non-essentielles par les élèves (chez nous, ce sont les LV et les Arts appliqués), ensuite ça gangrène les matières reconnues comme essentielles en théorie mais ennuyeuses en vrai (chez nous, les matières d'enseignement général classiques: français, maths, hg ...), enfin ça gagne les matières habituellement en haut du podium (les matières professionnelles). Le jeu des coefficients y a sa part, ainsi que l'expérience du prof en face, mais grosso modo c'est ça.
Cette année je travaille avec une classe exceptionnellement rude; nous passons notre temps à rassurer notre BMP fraîchement arrivé dans l'EN et à lui dire que nous avons TOUS des problèmes de gestion de classe, et que les dysfonctionnements ne viennent pas de lui, mais des élèves. La seule différence, c'est qu'avec davantage d'expérience nous arrivons à anticiper certains problèmes et à en résoudre d'autres plus facilement, c'est tout.
Je parie qu'au conseil de classe de tes STMG, si un collègue prend la parole en disant que tel élève perturbe le cours alors que tout le monde s'est accordé à dire jusque là qu'il était correct, il va se trouver quelqu'un pour enchérir, et finalement l'élève va se retrouver avec un avertissement mérité plutôt que des encouragements iniques ou rien du tout (vécu: ce passage d'"encouragements" à "avertissement" m'a sidérée)
Donc: pas de panique!

Merci pour votre retour Smile . En effet, personne ne parle ni n'avoue ses problèmes comme une omerta, mais j'ai appris il y a peu que d'autres se plaignaient, mais visiblement pas autant.
zigmag17
zigmag17
Doyen

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par zigmag17 Jeu 25 Nov 2021, 21:05
L'EN pour ça c'est la Grande Muette, et quand on débute c'est très angoissant car l'on ne dispose pas de tout le catalogue nécessaire des situations de terrain pour les affronter bien armés.
Les élèves sont de plus en plus insolents, de plus en plus effrontés, de plus en plus clientélistes et revendicatifs (ne parlons pas des parents), ne tolèrent aucune remarque ni aucune frustration. Avec le temps, on apprend à reconnaître des profils constants (celui qui va nous emm... du début à la fin de l'année voire du cursus, celui qui va bosser, celui qui va jouer au Caliméro pour ne pas faire le travail,etc); les profils nouveaux arrivent chaque année. Pour les situations de classe, c'est pareil: il y a des constantes, et des variantes. On apprend à développer des stratégies de reconnaissance pour les premières, on apprend à s'ajuster pour les deuxièmes.
Là-dessus, nous profs ne sommes pas égaux (ancienneté, expérience, personnalité); mais les élèves eux, ne changent pas tant que cela. Tout s'apprend, sauf l'imprévu, or l'imprévu est humain et nous travaillons avec de l'humain. Heureusement qu'avec l'expérience nous apprenons à être efficaces (ne serait-ce que parce que l'énergie qui n'est pas mise dans la préparation des cours de A à Z peut se déployer dans la gestion de classe), et à prendre de la hauteur.
Mais vraiment, je connais très peu d'enseignants qui ne rencontrent presque jamais de problèmes de gestion de classe quand la classe est horrible.
berzeko
berzeko
Niveau 7

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par berzeko Jeu 25 Nov 2021, 21:12
zigmag17 a écrit:L'EN pour ça c'est la Grande Muette, et quand on débute c'est très angoissant car l'on ne dispose pas de tout le catalogue nécessaire des situations de terrain pour les affronter bien armés.
Les élèves sont de plus en plus insolents, de plus en plus effrontés, de plus en plus clientélistes et revendicatifs (ne parlons pas des parents), ne tolèrent aucune remarque ni aucune frustration. Avec le temps, on apprend à reconnaître des profils constants (celui qui va nous emm... du début à la fin de l'année voire du cursus, celui qui va bosser, celui qui va jouer au Caliméro pour ne pas faire le travail,etc); les profils nouveaux arrivent chaque année. Pour les situations de classe, c'est pareil: il y a des constantes, et des variantes. On apprend à développer des stratégies de reconnaissance pour les premières, on apprend à s'ajuster pour les deuxièmes.
Là-dessus, nous profs ne sommes pas égaux (ancienneté, expérience, personnalité); mais les élèves eux, ne changent pas tant que cela. Tout s'apprend, sauf l'imprévu, or l'imprévu est humain et nous travaillons avec de l'humain. Heureusement qu'avec l'expérience nous apprenons à être efficaces (ne serait-ce que parce que l'énergie qui n'est pas mise dans la préparation des cours de A à Z peut se déployer dans la gestion de classe), et à prendre de la hauteur.
Mais vraiment, je connais très peu d'enseignants qui ne rencontrent presque jamais de problèmes de gestion de classe quand la classe est horrible.

C'est ce que je me dis ... clientéliste, sans éducation et particulièrement vulgaire. On se demande parfois ce que la société a raté pour en arriver là. Du coup, pas de communication entre chacun, mais plus "je ne dis rien et personne ne le saura" alors qu'au contraire je trouve qu'il ne faut pas rester seul avec les problèmes. L'EN est en crise et sur tous les plans, la société devient une société de l'assistanat le plus complet et nous sommes réduit à des êtres de papier sans recours possible à part pleurer et assister au triste spectacle. De l'autre côté on nous enseigne le métier comme un quasi "sacerdoce" demandant sacrifice et travailler quasiment H24, pour des élèves qui la plupart du temps s'en fichent royalement.

Je n'aime pas trop qu'on se foute de moi, mais pourtant parfois je me dis qu'il en faut pour faire ce métier de nos jours. Si on arrêtait de vouloir se faire passer pour le "meilleur prof" et si j'avais moins de collègues qui me disent "ah tu fais les STMG... il en faut bien" peut être ça irait mieux et dans le sens de ce que vous dites très bien !
zigmag17
zigmag17
Doyen

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par zigmag17 Jeu 25 Nov 2021, 21:22
Pour certains vouloir passer pour le "meilleur prof", celui qui n'a pas de problème, celui que les élèves adulent, est une raison d'être.
Il est très instructif de lancer une conversation pour rapporter un événement survenu dans une classe, ce peut être anodin , du style "Bidule m'a fait perdre cinq minutes de cours aujourd'hui parce qu'il n'avait pas ses affaires, en plus il est gênant, il parle sans arrêt à son voisin..." pour voir s'amorcer une conversation dans laquelle on apprendra que Bidule dont personne ne parle jamais en salle des profs est en fait un fieffé pénible qui emm...de tout le monde, mais personne ne le dit parce que bof, ce ne sont que des bavardages et au fond c'est pas grave. Sauf que mis bout à bout, ces petits bavardages font que si l'on résume, Bidule n'a rien à faire là car sa scolarité, il ne la suit pas vraiment et il est gênant dans tous les cours, ce qui était insoupçonnable au départ...
Ajonc35
Ajonc35
Érudit

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par Ajonc35 Jeu 25 Nov 2021, 23:24
zigmag17 a écrit:Pour certains vouloir passer pour le "meilleur prof", celui qui n'a pas de problème, celui que les élèves adulent, est une raison d'être.
Il est très instructif de lancer une conversation pour rapporter un événement survenu dans une classe, ce peut être anodin , du style "Bidule m'a fait perdre cinq minutes de cours aujourd'hui parce qu'il n'avait pas ses affaires, en plus il est gênant, il parle sans arrêt à son voisin..." pour voir s'amorcer une conversation dans laquelle on apprendra que Bidule dont personne ne parle jamais en salle des profs est en fait un fieffé pénible qui emm...de tout le monde, mais personne ne le dit parce que bof, ce ne sont que des bavardages et au fond c'est pas grave. Sauf que mis bout à bout, ces petits bavardages font que si l'on résume, Bidule n'a rien à faire là car sa scolarité, il ne la suit pas vraiment et il est gênant dans tous les cours, ce qui était insoupçonnable au départ...
Zigmag, tu écris à ma place. Ce que tu dis ici, à été mon vécu et encore plus en fin de carrière. Je pense que les jeimunes enseignants ont peur et donc se taisent. Les langues se délient quand les anciens parlent.
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