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Caballera
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Manon Lescaut - Page 5 Empty Re: Manon Lescaut

par Caballera Dim 24 Juil 2022 - 15:04
Caspar a écrit: cachons ce sein...

J'espère, Caspar, que vous ne disiez pas ça en pensant que les membres de ce forum combattent la théorie de The Paper au nom de l'homophobie?
Moi, ça n'est pas mon cas, et je ne pense réellement pas que ce soit celui des autres.
Mais votre commentaire a eu du bon; il a fini par me jeter dans une position différente! C'est justement parce qu'il y en a qui veulent "cacher ce sein" qu'on ne devrait pas nier son existence... et je pense que, face aux élèves, s'ils m'interrogent sur ce sujet, j'aurai une position qui exposera ce que je crois... tout en admettant qu'il y a ambiguïté (davantage, je l'admets, que je n'étais disposée à le faire dans mon précédent message sur la question). Parce que c'est quand même diablement important de s'assurer qu'on a en face de soi des élèves qui ne se figurent pas que l'homosexualité est une invention des années 80 (comme un élève de 2ndes me l'a déclaré cette année, le dernier jour de cours. Heureusement, dans le dit cours il allait découvrir les crimes de Laïos chez Pélops, donc il a été vite détrompé!).
En tout cas, merci aussi à The Paper pour son idée et ses arguments. Smile
Caspar
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par Caspar Dim 24 Juil 2022 - 15:18
Caballera a écrit:
Caspar a écrit: cachons ce sein...

J'espère, Caspar, que vous ne disiez pas ça en pensant que les membres de ce forum combattent la théorie de The Paper au nom de l'homophobie?
Moi, ça n'est pas mon cas, et je ne pense réellement pas que ce soit celui des autres.
Mais votre commentaire a eu du bon; il a fini par me jeter dans une position différente! C'est justement parce qu'il y en a qui veulent "cacher ce sein" qu'on ne devrait pas nier son existence... et je pense que, face aux élèves, s'ils m'interrogent sur ce sujet, j'aurai une position qui exposera ce que je crois... tout en admettant qu'il y a ambiguïté (davantage, je l'admets, que je n'étais disposée à le faire dans mon précédent message sur la question). Parce que c'est quand même diablement important de s'assurer qu'on a en face de soi des élèves qui ne se figurent pas que l'homosexualité est une invention des années 80 (comme un élève de 2ndes me l'a déclaré cette année, le dernier jour de cours. Heureusement, dans le dit cours il allait découvrir les crimes de Laïos chez Pélops, donc il a été vite détrompé!).
En tout cas, merci aussi à The Paper pour son idée et ses arguments. Smile


Ma lecture de Manon Lescaut est fort ancienne donc je ne peux pas vraiment me prononcer mais d'après les passages cités ici je pense qu'on peut dire qu'il y a bien ambiguïté en effet, vraisemblablement voulue par l'auteur, et que les lecteurs avertis de l'époque la percevaient sans doute très bien.

Disons que je suis un peu sensible sur le sujet, ayant entendu beaucoup d'éminents et certainement très compétents universitaires qui niaient ou minimisaient l'homosexualité dans certaines œuvres ou périodes du passé. Mais encore une fois, ma lecture du roman est bine lointaine et je n'enseigne pas les lettres donc je me retire sur la pointe des pieds...
Elaïna
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par Elaïna Dim 24 Juil 2022 - 19:00
Tranchons dans le vif : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.
On a bien avancé Wink

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered

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Caspar
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par Caspar Dim 24 Juil 2022 - 20:03
Elaïna a écrit:Tranchons dans le vif : p'tet ben qu'oui, p'tet ben qu'non.
On a bien avancé Wink

C'est ça l'exégèse...moi je dis oui en tout cas. Manon Lescaut - Page 5 682370931
Octave
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Manon Lescaut - Page 5 Empty Re: Manon Lescaut

par Octave Mar 26 Juil 2022 - 10:29
Très loin de moi une quelconque arrière pensée homophobe dans mes remarques...Je reconnais bien volontiers que l'attitude de Tiberge est quelque peu ambiguë et peut-être que beaucoup d'amitiés ont finalement leurs ambiguïtés ("Parce que c'était lui, parce que c'était moi"...).
Je pensais seulement qu'au-delà des intérêts particuliers des personnages, l'abbé Prévost avait opposé une amitié inconditionnelle à un amour inconstant. Il se place, à mon avis, en moraliste et nous donne à réfléchir sur "les égarements du coeur et de l'esprit" (pour reprendre le titre d'une oeuvre de la même époque). Pourquoi préfère-t-on, sous l'influence de la passion, la trahison, le mensonge, le doute plutôt que la générosité et la fidélité ? Et même, la véritable amitié n'est-elle pas une forme d'amour (comme dans "les deux amis" de La Fontaine) ?
Si jamais une question venait de la part d'élèves sur la nature des rapports entre Tiberge et Des Grieux, il est évident que je n'écarterais pas l'interprétation de The Paper...
The Paper
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par The Paper Mar 26 Juil 2022 - 11:21
Octave a écrit:Je pensais seulement qu'au-delà des intérêts particuliers des personnages, l'abbé Prévost avait opposé une amitié inconditionnelle à un amour inconstant.
Tout à fait ! Selon qu'on suppose une amitié ou un amour chez Tiberge, cela change complètement l'interprétation. Si c'est de l'amitié, Tiberge est l'antithèse à la fois de Manon et de Lescaut. Si c'est de l'amour, lui aussi n'agit que dans son propre intérêt.
Les raisons d'agir des personnages ne sont pas toujours claires. Ainsi, je trouve qu'il y a une ambiguïté aussi chez le Supérieur de Saint-Lazare : est-il si bienveillant avec Des Grieux (allant jusqu'à étouffer l'affaire du meurtre après l'évasion) par idéal religieux, ou plutôt par solidarité avec la noblesse (voir : "Sa réponse me fit comprendre qu'il était instruit de mes aventures, et peut-être de mon nom") ?
La critique a souvent dit que Manon était mystérieuse, mais il n'y a pas qu'elle.

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Etude de "Manon Lescaut" https://www.amazon.fr/dp/B0B8BM227F
Etude du "Malade imaginaire" https://www.amazon.fr/dp/B08D54RDYF
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par Curunír Jeu 28 Juil 2022 - 2:06
Que pensez-vous de Boule de suif en lecture cursive pour des premières techno?

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eliam
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par eliam Jeu 28 Juil 2022 - 5:58
Je pense que c'est une bonne idée.
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Manon Lescaut - Page 5 Empty Re: Manon Lescaut

par NLM76 Ven 29 Juil 2022 - 2:18
Delia a écrit:
NLM76 a écrit:Bon ; finalement, je crois que ça va être Manon Lescaut chez moi. J'ai préparé un plan de l'œuvre... sans lequel je suis incapable de me lancer dans l'étude d'un roman.
  • https://www.lettresclassiques.fr/2022/07/18/plan-de-manon-lescaut/


Nlm, tu me sembles avoir raté le coche.. d'Amiens : le roman est rythmé de retrouvailles et de séparations, en constante dégringolade, selon qu'il y a de l'argent ou que les fonds manquent réalité concrète inconnue de la princesse de Clèves ou de Valmont !
Que ce roman soit rythmé par les retrouvailles, les séparations, l'argent qui manque ou qui coule à flots relève de l'évidence. Et tu as raison: le squelette que j'ai présenté là manque de pédagogie dans la mesure où il n'énonce pas explicitement ces évidences.
L'idée de dégringolade elle aussi est intéressante... et fort discutable. Je reviendrai sur les raisons qui me font parler de chute et de rédemption, ce qui est aussi très discutable. (Ce qu'on ne peut faire si on ne tient pas compte de la question de la position sociale, et du plaisir de s'encanailler pour des aristocrates.)
Mais en attendant, puisque les collègues parlent de Tibère, que pensez-vous de la place de Monsieur de T. dans le roman ?
D'autre part, que pensez-vous du fait qu'il n'y ait là ni grossesse ni avortement, alors que Manon couche ?
Enfin, que pensez-vous du redoublement de l'épisode de la tentative d'escroquerie de M. de G.M. père par celle de M. de G.M. fils ?
The Paper
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par The Paper Ven 29 Juil 2022 - 8:54
NLM76 a écrit:L'idée de dégringolade elle aussi est intéressante... et fort discutable. Je reviendrai sur les raisons qui me font parler de chute et de rédemption, ce qui est aussi très discutable. (Ce qu'on ne peut faire si on ne tient pas compte de la question de la position sociale, et du plaisir de s'encanailler pour des aristocrates.)
Mais en attendant, puisque les collègues parlent de Tibère, que pensez-vous de la place de Monsieur de T. dans le roman ?

Tout à fait d'accord sur le plaisir à s'encanailler. Les trois linéaires que je proposerai sont 1) la rencontre, 2) l'arnaque du vieux G... M... et 3) l'évasion de Saint-Lazare ; eh bien dans les deux derniers extraits, on sent très fortement ce plaisir de Des Grieux (qui entre en contradiction avec son apparent regret d'avoir perdu son innocence souligné dans le premier extrait).

Les motivations de M. de T... ne sont pas claires, mais il semble utiliser les autres comme des marionnettes tout simplement pour s'amuser.

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par NLM76 Ven 29 Juil 2022 - 9:09
Plus précisément : avec qui M. de T. couche-t-il ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par DesolationRow Ven 29 Juil 2022 - 13:43
C’est intéressant cette histoire d’homosexualité de Tiberge. D’un côté il me semble assez clair que ce n’est pas ce que veut raconter l’auteur, même de manière dissimulée. De l’autre, après tout il n’y a rien d’illégitime à voir dans le texte des choses que l’auteur n’a pas voulu y mettre, et en l’occurrence ça ajoute une dimension assez amusante au texte (pauvre Tiberge qui se donne un mal de chien 😀), dont on aurait tort de se priver Razz
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par Caspar Ven 29 Juil 2022 - 14:53
DesolationRow a écrit:C’est intéressant cette histoire d’homosexualité de Tiberge. D’un côté il me semble assez clair que ce n’est pas ce que veut raconter l’auteur, même de manière dissimulée. De l’autre, après tout il n’y a rien d’illégitime à voir dans le texte des choses que l’auteur n’a pas voulu y mettre, et en l’occurrence ça ajoute une dimension assez amusante au texte (pauvre Tiberge qui se donne un mal de chien 😀), dont on aurait tort de se priver Razz

C'est que tu as lu le roman avec ta grille de mâle blanc hétéro. Manon Lescaut - Page 5 437980826
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par DesolationRow Ven 29 Juil 2022 - 14:55
Ça ne m’étonnerait pas de moi, ça.
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par Dorine Sam 30 Juil 2022 - 14:19
J'ai repéré L' Astragale d'A. Sarrazin proposé par Hatier pour la lecture cursive. Je ne l'ai pas lu, j'avais juste travaillé sur un extrait pour un commentaire. Qu'en pensent ceux qui connaissent ce roman ? Ça pourrait plaire aux élèves ? Je continue tout de même à chercher une oeuvre contemporaine susceptible de séduire mes premières.
roxanne
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par roxanne Sam 30 Juil 2022 - 16:07
Je l'ai lu il y a très longtemps ( à mon âge, ça se compte en décennies) et il me semble que c'était déjà daté. Enfin, on fait plus contemporain disons.
saramea
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par saramea Sam 30 Juil 2022 - 17:33
Pour la lecture cursive en lien avec Manon, je proposerai La Baron perché d'Italo Calvino. Je l'avais donné à lire à des 2de il y a longtemps et beaucoup avaient aimé. Je suis contente de pouvoir l'étudier de nouveau.
Tivinou
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par Tivinou Sam 30 Juil 2022 - 17:35
saramea a écrit:Pour la lecture cursive en lien avec Manon, je proposerai La Baron perché d'Italo Calvino. Je l'avais donné à lire à des 2de il y a longtemps et beaucoup avaient aimé. Je suis contente de pouvoir l'étudier de nouveau.
C'est une belle idée ! J'aime beaucoup ce roman. Je vais le relire pour voir !
Dorine
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Manon Lescaut - Page 5 Empty Re: Manon Lescaut

par Dorine Dim 31 Juil 2022 - 10:38
roxanne a écrit:Je l'ai lu il y a très longtemps ( à mon âge, ça se compte en décennies) et il me semble que c'était déjà daté. Enfin, on fait plus contemporain disons.
C'est sûr, ce n'est pas une oeuvre contemporaine : je demandais juste un avis sur le roman tout en indiquant que je recherchais également une oeuvre contemporaine qui pourrait plaire aux élèves.
Nush19
Nush19
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par Nush19 Lun 1 Aoû 2022 - 4:55
L'amour aux temps de choléra en cursive ? Le héros comme marginal solitaire, mais qui poursuit résolument un but .. à votre avis pouvons-nous donné un roman traduit ?
(Un de mes romans préférés)
eliam
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Expert spécialisé

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par eliam Lun 1 Aoû 2022 - 6:01
Oui, en cursive on peut.
Delia
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Expert spécialisé

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par Delia Lun 1 Aoû 2022 - 12:55
Dorine a écrit:
roxanne a écrit:Je l'ai lu il y a très longtemps ( à mon âge, ça se compte en décennies) et il me semble que c'était déjà daté. Enfin, on fait plus contemporain disons.
C'est sûr, ce n'est pas une oeuvre contemporaine : je demandais juste un avis sur le roman tout en indiquant que je recherchais également une oeuvre contemporaine qui pourrait plaire aux élèves.

L'Astragale forme un bel effet miroir avec Manon. L'histoire est authentique, fortement inspirée de la vie d'Albertine Sarazin, cependant les points communs sont nombreux : délinquance des mineurs, répression par la société et force de l'amour.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
menerve
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Prophète

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par menerve Lun 1 Aoû 2022 - 15:13
Rien à voir avec les lectures cursives... Apparemment la maison natale de l'abbé Prévost à Hesdin est a nouveau ouverte à la visite, du moins en partie car c'est encore en travaux.
Caballera
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par Caballera Mar 2 Aoû 2022 - 16:48
Trouvez-vous que le moment de la demande en mariage de des Grieux à Manon (en Amérique) soit romanesque? Je voudrais bien en faire une E.L., mais mon édition (classico-lycée) ne le voit pas comme un épisode romanesque. Or, les deux jeunes gens apparaissent, pour une fois, tous les deux comme de parfaits amants. Et puis, cela me paraissait d'autant plus intéressant que le romanesque, enfin, est compatible avec la vertu et le bonheur.
Mais comme la notion de "romanesque" est très élastique - mais peut-être pas indéfiniment! -, j'ai eu des doutes. Que pensez-vous de la pertinence du passage? Merci d'avance pour vos avis!
The Paper
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par The Paper Mar 2 Aoû 2022 - 18:32
Le romanesque suggère des péripéties qu'on ne voit pas dans la vie réelle ordinaire. Or leur mariage était jusque-là impossible, et de plus suscite un nouveau rebondissement qui mènera à la mort de Manon. Donc oui, ça me paraît tout à fait romanesque.

J'en profite pour vous signaler la publication de mes cours sur Manon Lescaut, ici : Etude de Manon Lescaut

Et voici les extraits des œuvres que j'utiliserai en classe :
extraits

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Etude de "Manon Lescaut" https://www.amazon.fr/dp/B0B8BM227F
Etude du "Malade imaginaire" https://www.amazon.fr/dp/B08D54RDYF
Etude des "Contemplations" https://www.amazon.fr/dp/1704221005
NLM76
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Manon Lescaut - Page 5 Empty Re: Manon Lescaut

par NLM76 Mar 2 Aoû 2022 - 19:41
Oui, moi aussi j'ai bien envie de faire étudier le meurtre du valet lors de l'évasion de Saint-Lazare. Frappant combien il n'a aucun remords, du fait qu'il ne s'agisse que d'un valet. On a quelque chose de proche de Sade, dans la mesure où l'on a pu tolérer ses agissements, dès lors que les victimes n'étaient que des rustres.
Les non-aristocrates ne sont pas tout à fait des humains.
Pas étonnant que l'œuvre dans son ensemble évoque un "homme de qualité".

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Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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