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Val83
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par Val83 le Ven 15 Juil 2016 - 21:12
Dans ce cas nous sommes d'accord. Mais je pense, sauf erreur de ma part, que les conditions d'exercice ne sont plus vraiment les mêmes. Le métier est devenu de plus en plus difficile avec une formation inadaptée alors que les exigences de l'administration dont de plus en plus importantes. J'étais à 18h avec une formation (facultative au final mais non adaptée) en plus de mon temps de service.
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par Auz le Ven 15 Juil 2016 - 21:16
Effectivement (encore), les conditions de stage ne sont plus les mêmes ce qui est un non sens puisque les exigences attendues d'un enseignant débutant n'ont pas vraiment changé: gestion de classe, préparation de cours, travail en équipe.
Je n'avais pas l'intention de te froisser Val 83, je constatais justement la violence grandissante de l'entrée dans le métier, cette violence en décourage sans doute beaucoup, certains à raison (ceux qui ont vu de la lumière) , d'autres qui auraient pu progresser si on leur en avait laissé l'occasion.


Dernière édition par Auz le Ven 15 Juil 2016 - 21:24, édité 1 fois

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par Auz le Ven 15 Juil 2016 - 21:18
Du reste, la formation a toujours été inadaptée... même si nous avions moins d'heures, nous n'en étions pas moins jetés dans la fosse aux lions sans réelle préparation ni encadrement (ma tutrice n'a été mise au courant de son statut que le jour de la pré-rentrée... à son grand étonnement!).


Dernière édition par Auz le Ven 15 Juil 2016 - 21:19, édité 1 fois

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par Pat B le Ven 15 Juil 2016 - 21:19
Il y a 16 ans on était tous titularisés sauf faute grave...
J'avais de sérieux soucis de gestion de classe (et une classe particulièrement difficile il est vrai), mais les formateurs venaient nous voir dans un but de formation et non d'inspection, je me souviens avoir librement parlé de mes difficultés avec eux, et c'est eux qui me remontaient le moral ! En me disant que non, c'était pas si grave que ça, certes ils bavardaient, j'avais des progrès à faire, mais ils n'en étaient pas à faire la révolution quand même... J'ai même un formateur qui est venu une fois de plus parce que j'en bavais vraiment, mais uniquement pour me donner des pistes, des trucs, sans que ça joue sur la validation (il faut dire que je n'avais plus de tutrice : congé mat').
Bref. Les choses ont l'air d'avoir bien changé. A l'époque on m'avait dit qu'au début on était en surcharge cognitive, qu'il fallait 2 ans pour sortir la tête de l'eau et 5 ans pour connaître le métier... Là ils licencient au bout d'un an, ou renouvellent, un pourcentage vraiment énorme de jeunes profs, qui ailleurs auraient été titularisés sans souci, une injustice aussi ! C'est un vrai souci, comme s'ils attendaient au bout d'un an des profs déjà parfaitement opérationnels ? C'est illusoire... Et les critères cités par FO font peur !
Y a-t-il une action syndicale ?
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par Auz le Ven 15 Juil 2016 - 21:21
@Pat B a écrit: A l'époque on m'avait dit qu'au début on était en surcharge cognitive, qu'il fallait 2 ans pour sortir la tête de l'eau et 5 ans pour connaître le métier...

C'est tellement vrai!

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par Dimka le Ven 15 Juil 2016 - 21:39
@dita a écrit:
@ProvençalLeGaulois a écrit:J'ai un peu de mal avec la vision partagée par certains sur ce fil qui voudraient que tous les stagiaires renouvelés le soient à tort.

Il y a probablement une part de malchance (tuteur malveillant, classes difficiles, problème avec l'ESPE) à ne pas négliger mais nier que certains stagiaires n'ont tout simplement pas fait leurs preuves et doivent être renouvelés voire dans certains cas licenciés, c'est illusoire.


Oui, mais là, quels sont tes arguments ? Faire la preuve en un an ou deux de quelque chose qui se réfléchit et qui se construit, c'est un peu illusoire aussi.
Mais c’est comme ça pour des tas de jobs, non ? Tu crois que le pompier maladroit, incompétent et qui ne gère pas, on va se dire que, bon, ok, en un an ça ne vient pas, mais ça se construit sur toute une vie ? Il y a un moment où il faut être opérationnel, dans les métiers sérieux : t’as un an pour rentrer dans le moule, et si on a constaté que tu es dangereux pour les collègues, pour les victimes, pour les gens… tu dégages (même si évidemment, au bout d’un an, on n’est pas aussi bon que l’ancien qui a vingt ans de boutique : ce qui se construit tout au long de la vie, c’est l’expérience). Après, le problème de l’éducation nationale, c’est peut-être qu’on ne sait pas trop définir « opérationnel », ni ce qui tient de la responsabilité du prof et de celle de l’encadrement (typiquement, pour la gestion de classe). Les attentes (ce qu’on attend d’un type au bout d’un an, pour être titularisé) ne sont pas claires, et le flou est parfois utilisé de façon malveillante ou incompétente (l’histoire de la cantine… Rolling Eyes).

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par nanoueva le Ven 15 Juil 2016 - 21:54
J'étais stagiaire cette année dans une grosse cité scolaire. Temps complet, trois journées de formation en tout pendant l'année, deux classes à examen, 20,5/semaine, trois niveaux. Bref, une année difficile et inutile professionnellement. Deux de mes collègues, stagiaires à mi-temps, ont été recalés. Ils avaient des classes très dures, n'ont pas été aidés par des tuteurs qui les ont véritablement cassés dans leurs différents rapports, écrivant même le contraire de ce qu'elles avaient pu leur dire sur leurs pratiques !Le CDE a suivi leurs avis. Bah oui,pépère, il ne connaissait même pas le nom de ses stagiaires. Les inspecteurs n'ont pu que constater les dégâts générés par cette absence de conseils pédagogiques, de suivi, de soutien collégial. Je suis écœurée, d'autant que j'ai appris que ces deux tuteurs reprennent le flambeau à la rentrée pour ...recommencer?

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2010-2014 : Contractuelle, tous niveaux
2014-2015: Stagiaire (2 Secondes, 1 STMG)
2015-2016 : 1 Seconde, 2 Premières, 1 classe de BTS
2016-2017: 2 4èmes, 2 3èmes
2017-2018: 2 5èmes, 2 3èmes
2018-2019: 2 6èmes, 1 3èmes, + 7 heures de LCA...
2019-2020: 1 6ème, 1 5ème, 2 3èmes
Jenny
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par Jenny le Ven 15 Juil 2016 - 21:59
Quand j'ai été renouvelée, plusieurs collègues ont été très étonnés et m'ont dit que ce n'était pas plus le bazar chez moi que chez eux. (Profil de la classe en question : classe à plus de 30 élèves, une moitié d'entre-eux en foyer ou en hôtel social, je pense que ça résume bien les choses).
Lors de mon inspection de T1, ça a d'ailleurs été beaucoup plus le bazar Embarassed et j'ai eu un rapport d'inspection très élogieux, qui tenait compte du profil de la classe et de l'établissement.
J'ai parfois l'impression qu'on en demande plus aux stagiaires qu'à des titulaires.

Je pense que dans certains cas, le renouvellement ou le licenciement peut se justifier. Mon renouvellement m'a d'ailleurs été profitable dans la mesure où les "conseils" de ma tutrice, la première année, étaient bien foireux. J'ai été très bien encadrée la deuxième année et j'ai pu reprendre confiance en moi. Je n'ai d'ailleurs eu aucune difficulté lors de ma 2e année de stage.

Mais ici, on parle de stagiaires qui n'ont pas été validés sur des principes bidons : ne pas manger à la cantine, sérieusement ? Assister à 7 conseils de classe en un trimestre ? :shock: De tels arguments ne devraient même pas figurer sur les rapports.
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par titus06 le Ven 15 Juil 2016 - 22:13
@Jenny a écrit:
Je pense que dans certains cas, le renouvellement ou le licenciement peut se justifier. Mon renouvellement m'a d'ailleurs été profitable dans la mesure où les "conseils" de ma tutrice, la première année, étaient bien foireux. J'ai été très bien encadrée la deuxième année et j'ai pu reprendre confiance en moi. Je n'ai d'ailleurs eu aucune difficulté lors de ma 2e année de stage.

Par simple curiosité, quels étaient ces conseils foireux?
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pignolo
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par pignolo le Ven 15 Juil 2016 - 22:14
@Pat B a écrit:Il y a 16 ans on était tous titularisés sauf faute grave...

Il y a 16 ans il y avait 7332 présents aux épreuves du CAPES de maths et 945 admis.
En 2015 il y avait 2205 présents pour 1097 admis.

Bien que les qualités devant élèves ne soient pas évaluées, je me dis tout de même qu'il faut comparer ce qui est comparable.
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par Rendash le Ven 15 Juil 2016 - 22:16
@Jenny a écrit:

Mais ici, on parle de stagiaires qui n'ont pas été validés sur des principes bidons : ne pas manger à la cantine, sérieusement ? Assister à 7 conseils de classe en un trimestre ? :shock: De tels arguments ne devraient même pas figurer sur les rapports.

Je me demande si ça passe au TA, ça, tant ça sort des compétences professionnelles.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par titus06 le Ven 15 Juil 2016 - 22:28
@Rendash a écrit:
@Jenny a écrit:

Mais ici, on parle de stagiaires qui n'ont pas été validés sur des principes bidons : ne pas manger à la cantine, sérieusement ? Assister à 7 conseils de classe en un trimestre ? :shock: De tels arguments ne devraient même pas figurer sur les rapports.

Je me demande si ça passe au TA, ça, tant ça sort des compétences professionnelles.

Je ne sais pas car le jury qui valide ou non l'Examen de qualification professionnelle (je ne sais pas si cela a changé de nom depuis) est souverain. Logiquement pour que le TA casse sa décision , il faut un vice de forme. En fait, pour être fixé à ce sujet, il faudrait le témoignage d'un professeur stagiaire licencié qui aurait réussi à obtenir gain de cause au TA, ou alors celui d'un syndicaliste ou autre qui aurait eu vent de ce genre d'affaire.
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par Rendash le Ven 15 Juil 2016 - 22:34
C'est précisément le sens de ma question : n'est-ce pas constitutif d'un vice de forme, lorsqu'on reproche quelque chose à un stagiaire qui sort de ses compétences professionnelles attendues ? Franchement, le coup de la cantine, ou du "manque de convivialité", c'est lamentable.

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par doubledecker le Ven 15 Juil 2016 - 22:44
@Val83 a écrit:Une chose est sûre: si nous protestons trop ou si nous ne sommes pas dans le moule, c'est le risque de ne pas être titularisé. Je pensais que certaines situations des stagiaires étaient exagérées ou même exceptionnelles. Et ben, non!Pour l'avoir vécu moi-même, je peux dire que la validation d'un stagiaire (décidément, j'exècre de plus en plus ce mot qui fait passer au second plan le fait que nous soyons professeur) se joue à peu de chose. Un jour, je raconterai ma situation quelque peu mirobolante. Si, en effet, tout le monde ne peut pas exercer ce métier, la formation en terme de gestion de classe est INEXISTANTE à l'ESPE. Et pourtant, c'est rédhibitoire pour le stagiaire le jour d'une visite quand bien même le tuteur ou le CDE informe du profil particulièrement difficile de la classe. Bref, c'est presque un jeu de loterie!

Tiens ça me fait penser au stagiaire que j'ai accompagné cette année : l'un des seuls à ne pas avoir arrêté d'ouvrir sa bouche à l'ESPE pour argumenter sur tel ou tel point avec lequel il n'était pas d'accord, les formatrices l'avaient d'ailleurs bien vite repéré. Résultat des courses : son stage a été validé, idem pour son M2. Tout ça pour dire que le "une chose est sûre" du début n'est pas forcément généralisable!
Quant à la position de Dita et d'autres selon laquelle tous les stagiaires devraient être validés ça me fait doucement marrer.

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par Rendash le Ven 15 Juil 2016 - 22:44
@doubledecker a écrit:
Tiens ça me fait penser au stagiaire que j'ai accompagné cette année : l'un des seuls à ne pas avoir arrêté d'ouvrir sa bouche à l'ESPE pour argumenter sur tel ou tel point avec lequel il n'était pas d'accord,  les formatrices l'avaient d'ailleurs bien vite repéré. Résultat des courses : son stage a été validé,  idem pour son M2. .

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Jenny le Ven 15 Juil 2016 - 22:47
@titus06 a écrit:
@Jenny a écrit:
Je pense que dans certains cas, le renouvellement ou le licenciement peut se justifier. Mon renouvellement m'a d'ailleurs été profitable dans la mesure où les "conseils" de ma tutrice, la première année, étaient bien foireux. J'ai été très bien encadrée la deuxième année et j'ai pu reprendre confiance en moi. Je n'ai d'ailleurs eu aucune difficulté lors de ma 2e année de stage.

Par simple curiosité, quels étaient ces conseils foireux?

Par exemple, hurler sur les élèves dès qu'ils bavardent. Elle hurlait en continu sur les élèves.
Ne pas appeler les parents en début d'année.
Coller un élève de 6e qui me fait un compliment parce que c'est déplacé.
Sans parler des erreurs sur ma discipline...
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par alanne le Ven 15 Juil 2016 - 23:10
@Rendash a écrit:
@doubledecker a écrit:
Tiens ça me fait penser au stagiaire que j'ai accompagné cette année : l'un des seuls à ne pas avoir arrêté d'ouvrir sa bouche à l'ESPE pour argumenter sur tel ou tel point avec lequel il n'était pas d'accord,  les formatrices l'avaient d'ailleurs bien vite repéré. Résultat des courses : son stage a été validé,  idem pour son M2. .

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Tu sais suivant les académies, ce comportement t emmène plus vers un renouvellement voire un licenciement (j en connais deux).

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par Olé_pa_ti le Sam 16 Juil 2016 - 2:08
J'ai aussi l'impression qu'il s'agit d'une question d'argent...
Pour ma part, j'enseigne dans le privé. La validation fonctionne de la même façon.
On serait capable de refuser de valider quelqu'un en stage alors qu'on était bien contents de le garder en "simple" contractuel (maitre auxiliaire dans le privé, et moins payé). Il y a tout de même un politique du chiffre.

Je ne sais pas quels sont les pourcentages de recalés dans le privé, selon mes collègues cette année, c'est "très rare"...mais au final, pas tant que ça.
L'année de validation est une année bien plus stressante que celle du concours (pour ma part).  Oui des erreurs sont commises (et heureusement) mais on apprend de ses erreurs. C'est d'ailleurs une des raisons qui fait que de nombreuses réformes sont "pensées" et appliquées au fil des années. (puis on revient dessus)

Tout ça pour dire, Bon Courage à tous ceux qui devront faire une 2ème année de stage. trefle
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par kenshinpro le Sam 16 Juil 2016 - 5:21
Oui bon courage à ceux qui sont recalés.
Il y a quand même très peu de licenciement.
Il faut en général faire profil bas. Et bien s'entendre avec son tuteur et son proviseur. Pour ce qui est de l'inspecteur, c'est lui qui décide si on te titularise ou pas. De même, le jury de juin est tout puissant. Il faut qu'il soit certain de votre volonté de bien faire, et de votre progression éventuelle future. C'est un entretien d'embauche, il ne doit pas se rater car le candidat y reste pour 42 ans, cela a un coût.
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par CotPouletCot le Sam 16 Juil 2016 - 11:11
Il y a des stagiaires qui ont besoin d'être renouvelés et, malgré les contraintes logistiques en terme de logement etc, ce n'est pas un supplice que d'avoir la chance de refaire une année à mi-temps, année suite à deux mois de réflexion sur ses pratiques.

Ça devient difficile quand le renouvellement n'est pas juste. Et je ne vois pas vraiment comment il pourrait l'être lorsque - en lettres notamment - le tuteur est désigné par l'inspecteur, et parfois sur des critères assez troubles (j'en ai rencontrés qui m'ont beaucoup enseigné en tant que contre-exemples), son accompagnement (j'ai trouvé le mot - employé précédemment - très à propos) impossible à remettre en cause, et l'autre versant assuré par le bon vouloir du chef d'établissement dont le fond des ambitions n'est à nul mortel accessible. Toute cette mascarade pour qu'au premier coup de sifflet, l'inspection débarque et, sur la foi de l'unique heure de la première inspection officielle, et d'un entretien auquel le tuteur est parfois convié (!), puis sur la foi d'une contre-inspection menée bien souvent en toute fin d'année, le cas soit tranché. (Est-ce bien raisonnable d'inspecter un stagiaire comme on inspecte un titulaire ?)

Mais, dans les grandes lignes, le système fonctionne : on voit de bons tuteurs avec de mauvais stagiaires qui ne seront pas renouvelés, et de mauvais tuteurs avec de bons stagiaires qui seront titularisés après leur deuxième année. Et, bien sûr, de bons tuteurs avec de bons stagiaires. Et il faut féliciter le système, pour une fois, d'avoir prévu l'accompagnement des jeunes profs par les seuls qui peuvent les comprendre vraiment.

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par alanne le Sam 16 Juil 2016 - 13:13
Je pense sincèrement qu un renouvellement serait vraiment mieux dans une autre académie. Là , où le stagiaire se referait une "virginité".

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Lenagcn
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par Lenagcn le Sam 16 Juil 2016 - 14:06
Il me semble qu'il y a un gros problème dans l'encadrement des stagiaires du 2d degré: leurs tuteurs ne sont pas formés à être formateurs d'adulte, et ils n'ont pas forcément mené de travail de réflexion approfondi sur leur positionnement pédagogique.
Je lis sur néo des comportements absolument monstrueux de la part de personnes sensées accompagner l'entrée dans le métier, mais aussi plus simplement une inconnaissance régulière de la mission qui incombe au tuteur.
Les "PEMF" (PE maîtres formateurs) de 1aire consacrent une année (et même désormais 2) à acquérir réflexion et réflexes professionnels. Alors oui, il y a des brebis galeuses, et des "PEFM" qui ne le sont que pour prendre des postes hors enseignement ("il faut qu'il ait son diplôme, il est attendu - à l'IA, à Paris..."). Mais beaucoup savent ce qu'ils ont à faire et le font avec dévouement.

Par ailleurs, pour avoir partagé une classe avec une stagiaire en 1aire 2 années de suite:
- la 1ère aurait pu être validée au bout de 3 mois, comme dans une entreprise.
- la 2de aurait du être virée au bout de 2 mois: absence de travail personnel, non surveillance des récréations, refus de communication (familles, collègue-de-la-classe, tutrice, équipe), élèves injuriés et menacés et qui n'apprennent rien, le peu de contenu étant faux ou inadapté à l'âge.
Par la bienveillance du Très-Haut (qui a peur du TA), cette personne est autorisée à redoubler. Elle va à nouveau massacrer une cohorte, mettre en difficulté une collègue et même une équipe (une école, c'est moins de 10 adultes, la plupart du temps; une personne déficiente, et le bateau tangue sévèrement).
"C'est la procédure, Léna".
oui oui.
Deux ans de perdus dans sa vie, 2 ans de salaire payés pour rien (+ ceux des formateurs et autres sauveteurs dépêchés pour sauver le soldat Ryan) pour l'Etat.
Alors même que le monde des formateurs est petit, qu'une mère d'un des élèves les plus maltraités (loin d'être un saint, mais ce n'est pas une raison!) est enseignante en 1aire dans le secteur où les stagiaires sont affectés: elle sera attendue au tournant.
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par alanne le Sam 16 Juil 2016 - 14:34
@Lenagcn a écrit:Il me semble qu'il y a un gros problème dans l'encadrement des stagiaires du 2d degré: leurs tuteurs ne sont pas formés à être formateurs d'adulte, et ils n'ont pas forcément mené de travail de réflexion approfondi sur leur positionnement pédagogique.
Je lis sur néo des comportements absolument monstrueux de la part de personnes sensées accompagner l'entrée dans le métier, mais aussi plus simplement une inconnaissance régulière de la mission qui incombe au tuteur.
Les "PEMF" (PE maîtres formateurs) de 1aire consacrent une année (et même désormais 2) à acquérir réflexion et réflexes professionnels. Alors oui, il y a des brebis galeuses, et des "PEFM" qui ne le sont que pour prendre des postes hors enseignement ("il faut qu'il ait son diplôme, il est attendu - à l'IA, à Paris..."). Mais beaucoup savent ce qu'ils ont à faire et le font avec dévouement.

Par ailleurs, pour avoir partagé une classe avec une stagiaire en 1aire 2 années de suite:
- la 1ère aurait pu être validée au bout de 3 mois, comme dans une entreprise.
- la 2de aurait du être virée au bout de 2 mois: absence de travail personnel, non surveillance des récréations, refus de communication (familles, collègue-de-la-classe, tutrice, équipe), élèves injuriés et menacés et qui n'apprennent rien, le peu de contenu étant faux ou inadapté à l'âge.
Par la bienveillance du Très-Haut (qui a peur du TA), cette personne est autorisée à redoubler. Elle va à nouveau massacrer une cohorte, mettre en difficulté une collègue et même une équipe (une école, c'est moins de 10 adultes, la plupart du temps; une personne déficiente, et le bateau tangue sévèrement).
"C'est la procédure, Léna".
oui oui.
Deux ans de perdus dans sa vie, 2 ans de salaire payés pour rien (+ ceux des formateurs et autres sauveteurs dépêchés pour sauver le soldat Ryan) pour l'Etat.
Alors même que le monde des formateurs est petit, qu'une mère d'un des élèves les plus maltraités (loin d'être un saint, mais ce n'est pas une raison!) est enseignante en 1aire dans le secteur où les stagiaires sont affectés: elle sera attendue au tournant.

D'où dans ce cas précis un renouvellement dans une autre académie. De toutes façons , si elle s'améliore , elle aura toujours la fameuse mère d'élève pour la dénigrer! Les formateurs peuvent bien la casser aussi bien devant les autres stagiaires et chemin faisant lui pourrir la vie et mener à un licenciement.

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par ProvençalLeGaulois le Sam 16 Juil 2016 - 15:00
@alanne a écrit:

D'où dans ce cas précis un renouvellement dans une autre académie. De toutes façons , si elle s'améliore , elle aura toujours la fameuse mère d'élève pour la dénigrer! Les formateurs peuvent bien la casser aussi bien devant les autres stagiaires et chemin faisant lui pourrir la vie et mener à un licenciement.

Donc ce que vous déduisez de ça :

absence de travail personnel, non surveillance des récréations, refus de communication (familles, collègue-de-la-classe, tutrice, équipe), élèves injuriés et menacés et qui n'apprennent rien, le peu de contenu étant faux ou inadapté à l'âge.

C'est que si la personne est licenciée au bout de sa deuxième année de stage, ce sera la faute d'un autre ? Stagiaires recalés - Page 4 3795679266
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par alanne le Sam 16 Juil 2016 - 15:52
Je dis qu un renouvellement avec les memes faits peut finir en licenciement mais pour ma part lui donner une vraie chance c est la faire changer d’environnement qui peut vite devenir nocif vu le contexte (mère formateur ...)

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Lenagcn
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par Lenagcn le Sam 16 Juil 2016 - 18:41
Je pense aussi qu'un "dépaysement" serait mieux; et mieux pour tout le monde, pas que pour elle.

Le renouvellement se fera dans une autre école, avec d'autres tutrices.
Le changement de département est sans doute très difficile à faire; je ne sais pas si il a été envisagé; il faut dire que j'ai passé en fin d'année mon énergie à protéger mes élèves, assurer ce qu'il fallait assurer pour eux (de l'administratif en passant par le montage des PAP pour l'entrée au collège et en terminant par la sortie du dernier jour qu'elle a ... séché :shock: ) , et... protéger ma santé en me détachant au plus de la situation (ok, plutôt raté... titanic , mais promis, je me soigne! Razz ).
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