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Tamerlan
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Existence historique de Jésus - Page 6 Empty Re: Existence historique de Jésus

par Tamerlan le Lun 1 Aoû 2016 - 15:13
J'ai vu passer un moins un article savant de PAB au moment de la sortie de son livre sur le frérot de Jésus. Si je retrouve la référence je poste.

PS : tu es un prof d'info qui a ce type d'archives?
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archeboc
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par archeboc le Lun 1 Aoû 2016 - 21:27
Alors voilà pour Bernheim : "Membre de la Fondation Noésis et du cercle Voltaire de l’École biblique hors-les-murs" Cela fait bizarre de voir cela à côté de chercheurs qui affichent "Chercheur au CNRS" ou "Directeur d’études à l’Ecole pratique des Hautes Études". Quand tu vois cette accréditation, sa notice wikipédia, ou son éloge funéraire dans Libé, tu te dis que ce type avait moins sa place dans le monde académique que chez les papous.

> PS : tu es un prof d'info qui a ce type d'archives?
Oui. Il n'y a pas de raison que seuls les fils de banquiers s'intéressent à ces futilités.
Rendash
Rendash
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par Rendash le Mar 2 Aoû 2016 - 21:25
J'ai lu avec attention ce que tu présentes comme ta réfutation des thèses du cercle zététique. Attention, tu as laissé pas mal de coquilles, ça pique parfois les yeux.

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Existence historique de Jésus - Page 6 1498064902



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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archeboc
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par archeboc le Jeu 4 Aoû 2016 - 9:38
@Rendash a écrit:J'ai lu avec attention ce que tu présentes comme ta réfutation des thèses du cercle zététique. Attention, tu as laissé pas mal de coquilles, ça pique parfois les yeux.

J'ai fait cela il y a presque vingt ans, directement en HTML, dans un éditeur de texte tout pourri.
Je plaide coupable. Je plaide les circonstances atténuantes. Peut-être même la prescription ?
Jacq
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Existence historique de Jésus - Page 6 Empty Re: Existence historique de Jésus

par Jacq le Ven 4 Mai 2018 - 19:10
@ipomee a écrit:Pourtant Jésus existe : la preuve, il intervient sur ce forum.

J'ai vu Dieu parlant à Israël ! Dans la salle des prof de mon premier lycée ils se parlaient d'ailleurs souvent. Ils étaient tous les deux prof de philo et avaient beaucoup à échanger !
Parfois nous osions les interpeller : "Eh, Dieu ! Y a un élève qui veut te parler !".
Jacq
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par Jacq le Ven 4 Mai 2018 - 19:44
@Gryphe a écrit:
@nitescence a écrit:Même si ce n'est pas une preuve absolue, il y a un autre élément que vous n'avez pas mentionné me semble-t-il qui permet de penser que non seulement Jésus a existé mais qu'en plus il a été crucifié : c'est que les rédacteurs du nouveau testament n'avaient aucune raison de présenter le fils de Dieu comme ayant été crucifié. A l'époque, c'est un non sens : c'est la punition la plus humiliante et l'humiliation du fils de Dieu ne rentre absolument pas dans la mentalité de l'époque. Il n'y avait donc aucune raison de l'inventer si ça ne s'était pas passé...

C'est le genre d'arguments qui est développé dans des ouvrages spécifiquement chrétiens (et on comprend bien l'idée).
Mais je ne sais pas si c'est une argumentation qui "tient" pour des historiens "neutres".

Pardonnez-moi, je n'ai pas encore lu tout le sujet :
Non, on ne trouve pas cette argumentation que parmi les ouvrages chrétiens, pas du tout, on le trouve même chez des non-croyants ou des croyants d'autres religions en apparence "opposées (judaïsme) ou en partie héritières du personnage littéraire qu'est Jésus (l'Islam).

Les Juifs ne nient ni l'existence de Jésus, qu'ils replacent simplement dans le contexte juif, ni sa crucifixion. C'est tardivement qu'ils tentent même de s'approprier cette figure qu'ils ne cherchent plus à nier à se la rattacher.
Les Musulmans ne nient pas l'existence de Jésus, bien au contraire puisqu'ils en font un personnage exceptionnel, même s'ils n'ont pas la même interprétation de la crucifixion et de la résurrection (ils reconnaissent même sa création par Dieu). On a même un fort rattachement de Jésus et Marie dès le début de l'Islam.
Les témoins de la période messianique de Jésus n'avaient aucun intérêt à écrire l'histoire de Jésus puisque : les Romains s'en moquaient totalement avant que le christianisme ne se développe, les Juifs également, les premiers Chrétiens (ou comme vous voulez les appeler, les judéo-chrétiens, les .....) n'avaient non plus aucun intérêt à écrire sur lui puisqu'ils pensaient que le royaume de Dieu allaient arriver immédiatement. Il n'y avait donc aucun intérêt à écrire.
C'est là le problème, c'est que du coup la parole ne passe à l'écrit que plus tard, d'où des écrits qui témoignent de traditions orales à la fois convergentes et divergentes.
Flavius Joseph ne fait que rapporter des faits lointains et vagues.
Nous n'avons aucune preuve matérielle. Nous n'avons rien de certain sur sa vie.

Peut-on affirmer à 100% que Jésus a existé et que nous avons des preuves ? Non. Peut-on le réfuter ? Non plus.
Pour les raisons indiquées par Nitescence. Si l'on avait souhaité créer une figure, cela n'aurait pas été celle-ci, surtout pas avec cette fin.

L'historien peut-il dire qu'il n'y a aucun doute de son existence ? Non ! Le travail de l’historien est justement de remettre en cause et de douter, de mettre en cause les sources. Le problème est que nous n'avons pas de source contemporaine. L'avantage des sources chrétiennes et non chrétiennes c'est que, même si elles sont tardives, elles sont en partie contradictoires donc peuvent être confrontées. Elle peuvent être confrontées aussi aux sources non chrétiennes, car, même si nous avons peu de sources opposées au christianisme, nous avons des sources chrétiennes contredisant les sources non chrétiennes (ex : le Contre Celse d'Origène) ou même la tradition musulmane qui tout en prenant la défense de Jésus et de sa mère (lorsque Marie est évoquée, même si c'est à des fins polémiques et concurrentielles, on retrouve en filigrane les attaques menées par exemple par Celse et sans doute par d'autres dont nous avons perdu la trace, entre autre sans doute une argumentation ou des sources juives si elles ont été écrites). Donc il existe malgré tout des traces même si elles sont contradictoires et opposées. C'est leur intérêt.

A titre personnel de non croyant :
Nous n'avons aucune trace matérielle de l'existence de Jésus.
L'histoire ultérieure nous montre que ce personnage très certainement existé et que l'on n'avait aucun intérêt à inventer le personnage, même si ensuite ce personnage devient un personnage de littérature. Pour moi un personnage historique a existé, puis un personnage littéraire a été "raconté". C'est le personnage littéraire dont nous avons "les" traces, contradictoires souvent.
Manu7
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par Manu7 le Sam 5 Mai 2018 - 2:37
Au sens mathématique oui. Mais c'est particulier les maths :-)

Existence mathématique ??? Ah, je m'intéresse donc à Jésus.

Mathématiquement Jésus a existé et sa définition est dans le nouveau testament. Tout comme la droite existe ou le point existe mathématiquement. Mais une droite mathématiques n'existe pas du point de vue historique, certains ont fait des recherches, ils sont partis vers le bout de la droite mais ils ne sont jamais revenus ! Wink

En maths, pour prouver qu'un truc existe il suffit de le définir, j'espère que les historiens sont plus sérieux que nous !! Smile

klaus2
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par klaus2 le Sam 5 Mai 2018 - 19:25
Il semble difficile de croire que Paul ait pu adhérer à un mythe ; il s'est converti vers 36 et a écrit de 53 à 65 : le temps passé depuis la mort de Jésus est bien court ! Par ailleurs, le Talmud, grand adversaire des chrétiens, ne nie pas son existence : il se contente de dire que "c'était le fils d'une coiffeuse et d'un soldat romain, et qu'il guérissait parce qu'il avait appris la magie en Egypte". Il va de soi que la mention de Jésus dans le chapitre XVIII des Antiquités judaïques de Flavius Josèphe a été ou bien interpolé ou carrément inventé, car c'est chrétien 100%.

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par Tamerlan le Sam 5 Mai 2018 - 19:35
Je ne comprends pas trop ce que cette relance de la discussion apporte à ce qui a été dit.

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Poupoutch
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par Poupoutch le Sam 5 Mai 2018 - 20:36
De toute façon, ce soir même, Stephane Bern propose une émission sur l'existence historique de Jésus, nul doute qu'on y obtiendra une réponse qui mettra tout le monde d'accord...
Existence historique de Jésus - Page 6 3046774911

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Lapin Émérite, celle qui Nage en Lisant ou Inversement, Dompteuse du fauve affamé et matutinal.

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Jacq
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par Jacq le Sam 5 Mai 2018 - 20:54
@Poupoutch a écrit:De toute façon, ce soir même, Stephane Bern propose une émission sur l'existence historique de Jésus, nul doute qu'on y obtiendra une réponse qui mettra tout le monde d'accord...
Existence historique de Jésus - Page 6 3046774911

Quel mépris, quelle condescendance toute professorale !
Grâce à S.Bern nous allons ENFIN savoir si Marie Madeleine avait les aisselles épilées ou non !

Je viens de découvrir d'ailleurs qu'un "biopic" sur Marie Madeleine avait été tourné et "pour l’instant privé[...] de sortie en salle aux Etats-Unis"
( http://www.lemonde.fr/cinema/article/2018/03/28/marie-madeleine-un-apocryphe-du-xxie-siecle_5277351_3476.html#tPC0qAr99F6CRW0K.99 )

C'est grand de réaliser un "biopic" sur quelqu'un dont nous ne savons finalement rien !
Babarette
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par Babarette le Sam 5 Mai 2018 - 20:57
@User17706 a écrit:Exemple :
CHAPITRE XLVI.

Un autre jour, le Seigneur Jésus jouait sur le bord de l'eau avec d'autres enfants, et ils avaient creusé des rigoles pour faire couler l'eau, formant ainsi des petits bassins, et le Seigneur Jésus avait fait avec de la terre douze petits oiseaux et les avait placés autour de son bassin, trois de chaque côté. C'était un jour de sabbat, et le fils d'Hanon, le juif, survenant et les voyant ainsi occupés, leur dit : « Comment pouvez-vous un jour de sabbat, faire des figures avec de la boue ? » Et il se mit à détruire leurs bassins. Et le Seigneur Jésus ayant étendu les mains sur les oiseaux qu'il avait faits, ils s'envolèrent en gazouillant. Ensuite lorsque le fils d'Hanon, le juif, s'approcha du bassin qu'avait creusé Jésus, afin de le détruire, l'eau disparut et le Seigneur Jésus lui dit : « Tu vois comme cette eau est séchée; il en sera de même de ta vie. » Et aussitôt l'enfant se dessécha.

chapitre XLVII.

Un autre jour, comme le Seigneur Jésus rentrait le soir au bois avec Joseph, un enfant courant au devant de lui, le choqua avec violence, et le Seigneur Jésus fut presque renversé, et il dit à cet enfant : « Ainsi que tu m'as poussé, tombe et ne te relève pas. » Et à l'instant, l'enfant chut par terre et il expira.

http://remacle.org/bloodwolf/apocryphes/enfance.htm

Eh ben, il était pas cool le Jésus!

@Poupoutch a écrit:De toute façon, ce soir même, Stephane Bern propose une émission sur l'existence historique de Jésus, nul doute qu'on y obtiendra une réponse qui mettra tout le monde d'accord...
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Oh non! Pas lui ! Il aurait pas pu tomber sur Jésus étant enfant et l'embêter?

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par nitescence le Sam 5 Mai 2018 - 21:00
Stéphane Bern n'a jamais prétendu être un historien : il admet bien volontiers être un journaliste, un histrion. Certes, il regarde l'histoire par le petit bout de la lorgnette, par les anecdotes, mais il a le mérite de faire apprécier l'histoire, de la rendre populaire et c'est déjà beaucoup.

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par Poupoutch le Sam 5 Mai 2018 - 21:01
@Jacq a écrit:
@Poupoutch a écrit:De toute façon, ce soir même, Stephane Bern propose une émission sur l'existence historique de Jésus, nul doute qu'on y obtiendra une réponse qui mettra tout le monde d'accord...
Existence historique de Jésus - Page 6 3046774911

Quel mépris, quelle condescendance toute professorale !
Grâce à S.Bern nous allons ENFIN savoir si Marie Madeleine avait les aisselles épilées ou non !

Je viens de découvrir d'ailleurs qu'un "biopic" sur Marie Madeleine avait été tourné et "pour l’instant privé[...] de sortie en salle aux Etats-Unis"
( http://www.lemonde.fr/cinema/article/2018/03/28/marie-madeleine-un-apocryphe-du-xxie-siecle_5277351_3476.html#tPC0qAr99F6CRW0K.99 )

C'est grand de réaliser un "biopic" sur quelqu'un dont nous ne savons finalement rien !
OH cool ! J'adore ce personnage, c'est bien de faire un spin off des Évangiles!

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par JPhMM le Sam 5 Mai 2018 - 21:09
@Tamerlan a écrit:Je ne comprends pas trop ce que cette relance de la discussion apporte à ce qui a été dit.
Le forum a ses marronniers.
Ça occupe les dilettantes *baille*.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Poupoutch
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par Poupoutch le Sam 5 Mai 2018 - 21:55
@nitescence a écrit:Stéphane Bern n'a jamais prétendu être un historien : il admet bien volontiers être un journaliste, un histrion. Certes, il regarde l'histoire par le petit bout de la lorgnette, par les anecdotes, mais il a le mérite de faire apprécier l'histoire, de la rendre populaire et c'est déjà beaucoup.
Bon, moi je ne voulais pas (re) lancer de polémique sur la condescendance des profs face à la culture à la louche de ce type de programmes. Je trouvais juste amusant, au moment où je finissais de lire les pages de ce fil, d'entendre la bande annonce (que je trouvais racoleuse) de cette émission.
Sans forcément se prétendre historien (bien que le nombre de publications pseudo historiques à son actif entre les recueils de "secrets d'histoire" et les bouquins comme celui sur Diane de Poitiers, tendent à montrer qu'il s'estime quand même digne d'en parler de manière assidue), il fait partie de ces figures vues par le grand public comme des historiens qui véhiculent une vision faussée, passéiste et orientée de l'histoire. Ça sensibilise peut-être vaguement les foules, mais à mon avis pas de la bonne manière (parce que je ne crois pas que cette fascination pour les petits complots et les intrigues "people" soit réellement une approche historique). L'histoire, pour moi, ce n'est pas ça. Et de plus, le monsieur s'est quand même senti en mesure de s'acquitter d'une mission de spécialiste sur le patrimoine pour l'Etat, au mépris de tous les spécialistes du patrimoine qui se sont farci études et concours exigeants et se voient ainsi relégués à un rôle d'exécutants de la vision d'un non spécialiste. Or, je pense que c'est ce type d'émission qu'on ne peut même pas vraiment qualifier de vulgarisation (puisqu'il n'y est souvent qu'assez peu questions de savoir) contribue à remplacer les vrais spécialistes par des journalistes.
Fin du HS en ce qui me concerne.

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par nitescence le Sam 5 Mai 2018 - 22:06
Si tu veux dire que ses émissions sont racoleuses, nous sommes d'accord ! Néanmoins, entre deux anecdotes, il y a parfois de l'histoire. Je pense par exemple à l'émission sur Mme de Sévigné dont il n'a pas particulièrement à rougir : sous un aspect divertissant, il montre bien la condition féminine de l'époque et comment Mme de Sévigné a pu y échapper grâce à la mort de son mari etc.

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par JPhMM le Dim 6 Mai 2018 - 14:36
@Jacq a écrit:
@Poupoutch a écrit:De toute façon, ce soir même, Stephane Bern propose une émission sur l'existence historique de Jésus, nul doute qu'on y obtiendra une réponse qui mettra tout le monde d'accord...
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Quel mépris, quelle condescendance toute professorale !
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Je viens de découvrir d'ailleurs qu'un "biopic" sur Marie Madeleine avait été tourné et "pour l’instant privé[...] de sortie en salle aux Etats-Unis"
( http://www.lemonde.fr/cinema/article/2018/03/28/marie-madeleine-un-apocryphe-du-xxie-siecle_5277351_3476.html#tPC0qAr99F6CRW0K.99 )

C'est grand de réaliser un "biopic" sur quelqu'un dont nous ne savons finalement rien !
J'adore !!!

Il y a JCVD ?


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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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