L'éducation : première convention présidentielle de Marine Le Pen.

Ok je vois, donc être en désaccord avec toi sur le communautarisme ou sur l'assimilation = être une traitre à mon pays ?
Bel exemple de pensée binaire.
Concernant les dangers du communautarisme (que je ne nie pas) mon cousin, militant au front a acheté illégalement des armes sur internet pour je le cite "se défendre contre tous ces bougnoules". Heureusement, il a été arrêté pour cela. Je le trouve aussi dangereux que n'importe quel fondamentaliste islamiste, pas toi ?

Rendash a écrit:

Elyas a écrit:

Pierre J a écrit:Roger Martin...qu'avons nous à attendre d'un parti qui laisse la femme en burka, en position d'objet, par une vision religieuse ?

Que je sache, vous ne vous tournez jamais vers la gauche pour dénoncer ce silence.   Mais vous votez pour elle.    

Ce qui vous en rend complice

Que sais-tu des votes de RogerMartin ?

C'est simple : si on critique le FN? on est forcément un dangereux gauchiste qui endoctrine les enfants et mange les Français de souche, ou le contraire, je ne sais jamais.

Le fronteux est binaire. C'est même à ça qu'on le reconnaît :P

Tu exagères, ce ne sont pas les seuls !

Pierre J a écrit:Je parle ici (sur la trahison) de personne qui accepte par peur ou idélogogie, des quartiers entiers, des villes, ou même un departement, qui se communautarise dans une vision religieuse inadmissible.   Je ne parle pas de couleur de peau, de racine, d'origine.  L'assimilation est  la clé de notre avenir commun ou de notre perte.    

Je pense que c'est plutôt par pur calcul électoral d'après ce que j'ai pu lire.

Pierre J a écrit:Roger Martin...qu'avons nous à attendre d'un parti qui laisse la femme en burka, en position d'objet, par une vision religieuse ?

Que je sache, vous ne vous tournez jamais vers la gauche pour dénoncer ce silence. Mais vous votez pour elle.

Ce qui vous en rend complice

Je ne savais pas que la burka était autorisée en France ni que le programme politique d'un parti se basait sur un seul élément (faux, en l'occurrence).

Sinon, es-tu enseignant, Pierre J ?

Tamerlan a écrit:

En fait tout cela est quand même assez simple. Le Seconde Guerre mondiale est un conflit complexe puisqu'il mélange une logique d'affrontement entre nations (comme la Première ) mais traversés d'enjeux idéologiques transnationaux. Ceci explique des trajectoires individuelles atypiques et des choix compliqués. On peut être effectivement Action française (donc plutôt proche en principe de l'idéologie de la Révolution nationale) et faire le choix de la résistance par patriotisme ou nationalisme anti-allemand. On peut être aussi dans cette logique "vichysso-résistant", en tout cas avant 1943, espérant un double-jeu de Pétain. On peut également par ambition (Laval) où par un parcours et une dérive très compliquée (Doriot, qui mérite vraiment d'être regardé) venir de la gauche et finir dirigeant collaborateur ou même collaborationniste. .

Là, nous sommes d'accord.

Tamerlan a écrit:
Ceci n'empêche pas qu'au  niveau général et sur la masse des responsables et des individus se revendiquant d'un bord il n'y a pas photo sur les sympathies et les engagements. L'idéologie de Vichy le rend naturellement sympathique à une partie de la droite (demande d'ordre, conservatisme social, rejet du système parlementaire ou républicain), ce qui ne facilite pas un engagement anti-allemand. L'antisémitisme et le catholicisme traditionnel de l’État français portent aussi beaucoup de catholiques marqués à droite vers Pétain. Pour des raisons a peu près inverses la gauche aura "naturellement" des sympathies majoritairement résistantes. La prise d'exemples particuliers (Cordier, Doriot...) ne peut donc cacher cela.

Mais là, plus du tout.

La liste est suffisamment longue des gens venant de la gauche et ayant collaboré pour infirmer vos propos.

D'une part, je ne vois pas bien en quoi la demande d'ordre, le conservatisme social, ou le rejet du système parlementaire ou républicain seraient des marqueurs de droite. Je ne pense pas que les militants communistes aspiraient au désordre ( la russie soviétique, c'était pas franchement la chienlit ), qu'ils aient été très progressistes sur les questions sociales ( le droits des femmes, les mœurs .... ) ou qu'ils aient été particulièrement attachés au régime parlementaire et à la république. Sans parler d'un antisémitisme de gauche qui existe aussi.

Et puis c'est aussi à gauche que l'on trouvait les pacifistes, et du pacifisme à l'idée ma foi qu'il faut peut-être s'arranger avec le père Adolphe pour faire la grande Europe,  il n'y a eu malheureusement pour certain qu'un pas, qu'ils ont franchi en se transformant parfois en antisémites virulents, mettant sur le dos des juifs cette guerre qu'ils craignaient tant.
Alors que les nationalistes sincères, n'en pouvant plus de leur amour de la France éternelle, si insupportables et fanatiques qu'ils soient, on peut comprendre assez facilement comment ils en sont venu à prendre les armes contre l'occupant.

Donc non, rien n'est simple, et des Daniel Cordier ou des Doriot sont loin d'être des cas isolés.
( mais je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu des jean Moulin, mais ça, tout le monde le sait ).

Le salafisme et ses corollaires armés sont évidemment des problèmes qu'ils faut régler, mais dire que "des quartiers entiers, des villes, ou même un departement, qui se communautarise", c'est du pur fantasme. Les effets charias ne dépassent pas la taille de quelques rues en France, disséminés dans différentes villes : pas de Londonistan en France à l'heure actuelle. Oui il faut combattre ce phénomène, mais il faut le combattre pour ce qu'il est : une dérive sectaire minoritaire.

Par ailleurs, la burqa est déjà interdite (loi de quand ? 2003 ou 2010 je ne sais plus) et centrer le débat national sur des questions concernant une secte qui doit avoir entre 10000 et 100000 sympathisants tout au plus est contre-productif : le but d'une politique c'est de s'intéresser aux 65 millions de Français, pas de créer un ennemi intérieur à partir de quelques idiots et de leur imputer toutes les fautes de l'univers. Mobiliser tout son programme autour de la lutte contre le salafisme c'est étriqué ; et si c'est couplé avec une doctrine qui confond allègrement immigrants, musulmans, salafistes et djihadistes, comme le fait le FN, c'est à la fois inefficace, faux et raciste.

Le vote frontiste trouve aussi sa force dans le rejet de l'actuelle construction européenne.

Quand on voit que le prix Nobel Stiglitz critiquer la rigidité du système euro ou le Brexit passer tranquillou sans dégâts pour le Royaume Uni (avec une livre qui baisse en prime, bon pour les exportations), les idées frontistes sur l'Europe finissent pas se confondre dans le fil des critiques habituelles.

A ne voir que l'aspect ethnique et identitaire réel certes dans le programme, on perd cette dimension de vue.

horribla a écrit:
Concernant les dangers du communautarisme (que je ne nie pas) mon cousin, militant au front a acheté illégalement des armes sur internet pour je le cite "se défendre contre tous ces bougnoules". Heureusement, il a été arrêté pour cela. Je le trouve aussi dangereux que n'importe quel fondamentaliste islamiste, pas toi ?

Pour l'instant les fachos n'on pas encore sorti la sulfateuse, ce qui fait une différence assez sensible avec les fondamentalistes islamistes. Croisons les doigts pour que cela dure ...

frigo a écrit:

Ingeborg B. a écrit:

frigo a écrit:Déat, Doriot et Laval viennent de la gauche, et le type qui leur tire dessus le 27 août 1941 à Versailles est franchement un type très à droite.
Tout comme l'était Daniel Cordier lorsqu'il est parti à Londres d'ailleurs ...

Donc bon, si la gauche pouvait cesser de nous les briser avec les années 30, surtout lorsqu'elle réécrit sans vergogne l'histoire tellement à son avantage, on pourrait peut-être discuter de l'avenir, qui s'annonce tout de même assez compliqué  ...

Merci, pour cette histoire pour les Nuls Lis donc l'autobiographie de Daniel Cordier pour commencer. Ca te turlupine de connaître l'histoire du FN ?
Tu es une caricature du militant de base du FN qui pense que la gauche manipule l'histoire , en fait ?
Oui, personnellement, je passe mon temps à endoctriner mes élèves

Un militant de base qui n'a jamais voté pour eux et qui n'a pas prévu de le faire en 2017, j'espère pour eux qu'ils ont mieux en magasin !

Pour le reste Daniel Cordier est bien un admirateur de Maurras à 17 ans et donne volontiers du coups de poing contre les militants de gauche. C'est un fait et il est le premier à le dire ( Je n'ai pas lu son livre mais j'ai vu le téléfilm qui en a été tiré, avec son approbation, et il fait partie de ces nationalistes qui sont vite entrés en résistance, par amour de la France donc, et par germanophobie également).
Quand à Déat et Doriot, aux début des années 30 ils sont encore à gauche, alors que Paul Collette est un croix de feu, camelot du roi et que sais-je encore. Là aussi, je ne vois pas ce qui est factuellemernt  faux.
Je crois d'ailleurs savoir qu'un historien israélien à écrit sur cette gauche qui n'a pas toujours été exemplaire en 40, et sur cette droite qui l'a parfois été.

Et effectivement, je pense que la gauche manipule souvent l'histoire, le plus bel exemple étant le PC qui réussit à se faire passer pour le parti des fusillés après guerre ....

Vous avez loupé la suite de la vie de Daniel Cordier Pour le reste, faudrait peut-être lire quelques livres et même les programmes d'histoire (au hasard, le chapitre de Terminale sur l'historien et les mémoires de la Seconde Guerre mondiale).
Visiblement, vous ne connaissez rien au travail de l'historien et aux avancées de la recherche. Vous citez des oeuvres que vous n'avez pas lus et dont vous n'êtes même,pas capable de citer l'auteur. Si vous faites référence à Zeev Sternhell, je vous conseille de lire "les Anti-Lumières". C'est un peu long et complexe...... Cela vous éclairera sur la généalogie de l'extrême-droite française.
Quant au PCF, votre scoop est un peu frelaté....

Zagara a écrit:Le salafisme et ses corollaires armés sont évidemment des problèmes qu'ils faut régler, mais dire que "des quartiers entiers, des villes, ou même un departement, qui se communautarise", c'est du pur fantasme. Les effets charias ne dépassent pas la taille de quelques rues en France, disséminés dans différentes villes : pas de Londonistan en France à l'heure actuelle. Oui il faut combattre ce phénomène, mais il faut le combattre pour ce qu'il est : une dérive sectaire minoritaire.

Minoritaire à 28 % chez l'ensemble des musulmans et à près de 50 % chez les plus jeunes, d'après une enquête récente qui est censée nour rassurer, si j'en crois le C dans l'air d'hier. Pour ma part, je ne le suis pas, c'est même pire que ce que j'imaginais, et je n'ai pas beaucoup d'illusion sur la communauté musulmane.

amalricu a écrit:Le vote frontiste trouve aussi sa force dans le rejet de l'actuelle construction européenne.

Oui, c'est indéniable. Mais ce point-là, pas plus que la reprise des propos de Brighelli sur l'éducation, n'occulte pas le reste du programme. Pas plus que la réelle avancée orchestrée par le PS sur la question du mariage des homosexuels n'occulte ses trahisons dans d'autres domaines.

frigo a écrit:

horribla a écrit:
Concernant les dangers du communautarisme (que je ne nie pas) mon cousin, militant au front a acheté illégalement des armes sur internet pour je le cite "se défendre contre tous ces bougnoules". Heureusement, il a été arrêté pour cela. Je le trouve aussi dangereux que n'importe quel fondamentaliste islamiste, pas toi ?

Pour l'instant les fachos n'on pas encore sorti la sulfateuse, ce qui fait une différence assez sensible avec les fondamentalistes islamistes. Croisons les doigts pour que cela dure ...

Non, mais ils ont sorti la batte de base-ball pour leurs ratonnades, à Lyon par exemple, où les identitaires ont fait pas mal parler d'eux, dans le Vieux Lyon en particulier ou lors de l'aménagement des quais de Saône. Il est possible, il est même souhaitable, de pouvoir lutter à la fois contre les fachos et les fondamentalistes islamistes, non ? La vision binaire proposée par des gens comme Pierre J est profondément hypocrite, exactement comme celle proposée par d'aucuns militants de l'UNSA (coucou DR ) pour lesquels soit on est avec eux et pour cette réforme et leur vision de l'éducation, soit on est un facho. Pardon, mais je m'oppose autant à la vision de l'école de l'UNSA qu'à celle de Casali.

frigo a écrit:

Zagara a écrit:Le salafisme et ses corollaires armés sont évidemment des problèmes qu'ils faut régler, mais dire que "des quartiers entiers, des villes, ou même un departement, qui se communautarise", c'est du pur fantasme. Les effets charias ne dépassent pas la taille de quelques rues en France, disséminés dans différentes villes : pas de Londonistan en France à l'heure actuelle. Oui il faut combattre ce phénomène, mais il faut le combattre pour ce qu'il est : une dérive sectaire minoritaire.

Minoritaire à 28 % chez l'ensemble des musulmans et à près de 50 % chez les plus jeunes, d'après une enquête récente qui est censée nour rassurer, si j'en crois le C dans l'air d'hier. Pour ma part, je ne le suis pas, c'est même pire que ce que j'imaginais, et je n'ai pas beaucoup d'illusion sur la communauté musulmane.

Cette construction médiatique qu'est "la communauté musulmane" n'a guère de sens, mais permet d'éviter de réfléchir quand la question devient trop complexe.

frigo a écrit:

Zagara a écrit:Le salafisme et ses corollaires armés sont évidemment des problèmes qu'ils faut régler, mais dire que "des quartiers entiers, des villes, ou même un departement, qui se communautarise", c'est du pur fantasme. Les effets charias ne dépassent pas la taille de quelques rues en France, disséminés dans différentes villes : pas de Londonistan en France à l'heure actuelle. Oui il faut combattre ce phénomène, mais il faut le combattre pour ce qu'il est : une dérive sectaire minoritaire.

Minoritaire à 28 % chez l'ensemble des musulmans et à près de 50 % chez les plus jeunes, d'après une enquête récente qui est censée nour rassurer, si j'en crois le C dans l'air d'hier. Pour ma part, je ne le suis pas, c'est même pire que ce que j'imaginais, et je n'ai pas beaucoup d'illusion sur la communauté musulmane.

Tu confonds "rigorisme musulman selon les dires de la personne interrogée" et salafisme.
On peut très bien se définir comme rigoriste musulman (par exemple parce qu'on respecte les 5 piliers dont les prières quotidiennes, ce qui est déjà rare en France) sans pour autant adhérer à la pensée de al-wahhab et de ses successeurs.
Je me répète : le salafisme est un vrai problème qu'il faut gérer autant que le problème djihadiste, mais il ne faut pas grossir les problèmes. Il a sa taille, il a ses réponses (qui demandent notamment de l'argent, ce que l'Etat refuse encore de mettre), inutile de créer des psychoses infantiles dessus.

amalricu a écrit:
A ne voir que l'aspect ethnique et identitaire réel certes dans le programme, on perd cette dimension de vue.

L'aspect ethnique est sans doute sous-jacent dans les esprits, mais ils font très attention à ce qu'il ne le soit ni dans le programme ni dans les discours.

frigo a écrit:

Tamerlan a écrit:
Ceci n'empêche pas qu'au  niveau général et sur la masse des responsables et des individus se revendiquant d'un bord il n'y a pas photo sur les sympathies et les engagements. L'idéologie de Vichy le rend naturellement sympathique à une partie de la droite (demande d'ordre, conservatisme social, rejet du système parlementaire ou républicain), ce qui ne facilite pas un engagement anti-allemand. L'antisémitisme et le catholicisme traditionnel de l’État français portent aussi beaucoup de catholiques marqués à droite vers Pétain. Pour des raisons a peu près inverses la gauche aura "naturellement" des sympathies majoritairement résistantes. La prise d'exemples particuliers (Cordier, Doriot...) ne peut donc cacher cela.

Mais là, plus du tout.

La liste est suffisamment longue des gens venant de la gauche et ayant collaboré pour infirmer vos propos.

D'une part, je ne vois pas bien en quoi la demande d'ordre, le conservatisme social, ou le rejet du système parlementaire ou républicain seraient des marqueurs de droite. Je ne pense pas que les militants communistes aspiraient au désordre ( la russie soviétique, c'était pas franchement la chienlit ), qu'ils aient été très progressistes sur les questions sociales ( le droits des femmes, les mœurs  .... ) ou qu'ils aient été particulièrement attachés au régime parlementaire et à la république. Sans parler d'un antisémitisme de gauche qui existe aussi.

Et puis c'est aussi à gauche que l'on trouvait les pacifistes, et du pacifisme à l'idée ma foi qu'il faut peut-être s'arranger avec le père Adolphe pour faire la grande Europe,  il n'y a eu malheureusement pour certain qu'un pas, qu'ils ont franchi en se transformant parfois en antisémites virulents, mettant sur le dos des juifs cette guerre qu'ils craignaient tant.
Alors que les nationalistes sincères, n'en pouvant plus de leur amour de la France éternelle, si insupportables et fanatiques qu'ils soient, on peut comprendre assez facilement comment ils en sont venu à prendre les armes contre l'occupant.

Donc non, rien n'est simple, et des Daniel Cordier ou des Doriot sont loin d'être des cas isolés.
( mais je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu des jean Moulin, mais ça, tout le monde le sait ).

Vous pinaillez pour noyer le poisson. L'ordre n'est pas un marqueur de droite tout seul bien entendu. Mais si vous êtes catholique + partisan de la famille traditionnelle + partisan de l'ordre vous êtes à l'évidence à droite. Au passage rappel de la chambre des députés de 1946: la représentation politique de la droite s'arrête au centre droit.A votre avis un hasard ? Bon j'arrête là cette discussion qui fait dériver le fil.

Rendash a écrit:

frigo a écrit:

Zagara a écrit:Le salafisme et ses corollaires armés sont évidemment des problèmes qu'ils faut régler, mais dire que "des quartiers entiers, des villes, ou même un departement, qui se communautarise", c'est du pur fantasme. Les effets charias ne dépassent pas la taille de quelques rues en France, disséminés dans différentes villes : pas de Londonistan en France à l'heure actuelle. Oui il faut combattre ce phénomène, mais il faut le combattre pour ce qu'il est : une dérive sectaire minoritaire.

Minoritaire à 28 % chez l'ensemble des musulmans et à près de 50 % chez les plus jeunes, d'après une enquête récente qui est censée nour rassurer, si j'en crois le C dans l'air d'hier. Pour ma part, je ne le suis pas, c'est même pire que ce que j'imaginais, et je n'ai pas beaucoup d'illusion sur la communauté musulmane.

Cette construction médiatique qu'est "la communauté musulmane" n'a guère de sens, mais permet d'éviter de réfléchir quand la question devient trop complexe.

Remarque absurde. La communauté musulmane est constituée des gens qui se disent musulmans, et oui, il y en a.

Tamerlan a écrit:

frigo a écrit:

Tamerlan a écrit:
Ceci n'empêche pas qu'au  niveau général et sur la masse des responsables et des individus se revendiquant d'un bord il n'y a pas photo sur les sympathies et les engagements. L'idéologie de Vichy le rend naturellement sympathique à une partie de la droite (demande d'ordre, conservatisme social, rejet du système parlementaire ou républicain), ce qui ne facilite pas un engagement anti-allemand. L'antisémitisme et le catholicisme traditionnel de l’État français portent aussi beaucoup de catholiques marqués à droite vers Pétain. Pour des raisons a peu près inverses la gauche aura "naturellement" des sympathies majoritairement résistantes. La prise d'exemples particuliers (Cordier, Doriot...) ne peut donc cacher cela.

Mais là, plus du tout.

La liste est suffisamment longue des gens venant de la gauche et ayant collaboré pour infirmer vos propos.

D'une part, je ne vois pas bien en quoi la demande d'ordre, le conservatisme social, ou le rejet du système parlementaire ou républicain seraient des marqueurs de droite. Je ne pense pas que les militants communistes aspiraient au désordre ( la russie soviétique, c'était pas franchement la chienlit ), qu'ils aient été très progressistes sur les questions sociales ( le droits des femmes, les mœurs  .... ) ou qu'ils aient été particulièrement attachés au régime parlementaire et à la république. Sans parler d'un antisémitisme de gauche qui existe aussi.

Et puis c'est aussi à gauche que l'on trouvait les pacifistes, et du pacifisme à l'idée ma foi qu'il faut peut-être s'arranger avec le père Adolphe pour faire la grande Europe,  il n'y a eu malheureusement pour certain qu'un pas, qu'ils ont franchi en se transformant parfois en antisémites virulents, mettant sur le dos des juifs cette guerre qu'ils craignaient tant.
Alors que les nationalistes sincères, n'en pouvant plus de leur amour de la France éternelle, si insupportables et fanatiques qu'ils soient, on peut comprendre assez facilement comment ils en sont venu à prendre les armes contre l'occupant.

Donc non, rien n'est simple, et des Daniel Cordier ou des Doriot sont loin d'être des cas isolés.
( mais je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu des jean Moulin, mais ça, tout le monde le sait ).

Vous pinaillez pour noyer le poisson. L'ordre n'est pas un marqueur de droite tout seul bien entendu. Mais si vous êtes catholique + partisan de la famille traditionnelle + partisan de l'ordre vous êtes à l'évidence à droite. Au passage rappel de la chambre des députés de 1946: la représentation politique de la droite s'arrête au centre droit.A votre avis un hasard ? Bon j'arrête là cette discussion qui fait dériver le fil.

Tamerlan, ce que vous dites placerait la CFTC comme un syndicat de droite, ce que son histoire, même avant la sission en cftd dément. On tombe vraiment dans les raccourcis de tout bords

frigo a écrit:

Rendash a écrit:

frigo a écrit:

Zagara a écrit:Le salafisme et ses corollaires armés sont évidemment des problèmes qu'ils faut régler, mais dire que "des quartiers entiers, des villes, ou même un departement, qui se communautarise", c'est du pur fantasme. Les effets charias ne dépassent pas la taille de quelques rues en France, disséminés dans différentes villes : pas de Londonistan en France à l'heure actuelle. Oui il faut combattre ce phénomène, mais il faut le combattre pour ce qu'il est : une dérive sectaire minoritaire.

Minoritaire à 28 % chez l'ensemble des musulmans et à près de 50 % chez les plus jeunes, d'après une enquête récente qui est censée nour rassurer, si j'en crois le C dans l'air d'hier. Pour ma part, je ne le suis pas, c'est même pire que ce que j'imaginais, et je n'ai pas beaucoup d'illusion sur la communauté musulmane.

Cette construction médiatique qu'est "la communauté musulmane" n'a guère de sens, mais permet d'éviter de réfléchir quand la question devient trop complexe.

Remarque absurde. La communauté musulmane est constituée des gens qui se disent musulmans, et oui, il y en a.

Lol. Entre l'imam de Bordeaux, républicain et modéré et l'imam de Brest, fou salafiste disant que ceux qui écoutent de la musique sont des cochons, il n'y a aucun rapport.
L'islam est une religion décentralisée, faite de nombreux courants : il y a autant de "communautés" musulmanes que de mosquées dans la pratique. Même le courant sectaire salafiste a des chapelles qui se haïssent entre elles (frères musulmans et salafistes issus de l'Arabie S. ne peuvent pas se saquer).

"Communauté musulmane" c'est un terme formé par des politiques et des médias qui ont comme référentiel l'Eglise catholique (1 chef, 1 hiérarchie, 1 dogme, 1 communauté) alors que l'islam est ultra pluriel. Donc, non, ce terme n'a pas de sens. Et vouloir l’utiliser comme clef pour agir c'est se vouer à rater toute tentative, même bien intentionnée, puisqu'elle n'est pas opérante dans le réel. Mais bon, pour comprendre ça il faut observer sans a priori la société plutôt que de plaquer ses idéologies sur le réel, ce qui est difficile.

Chocolat a écrit:

Pierre J a écrit:qu'avons nous à attendre d'un parti qui laisse la femme en burka, en position d'objet, par une vision religieuse ?

Que je sache, vous ne vous tournez jamais vers la gauche pour dénoncer ce silence.   Mais vous votez pour elle.    

Ce qui vous en rend complice

Je ne savais pas que la burka était autorisée en France ni que le programme politique d'un parti se basait sur un seul élément (faux, en l'occurrence).

Sinon, es-tu enseignant, Pierre J ?

Ne comptez pas sur lui pour faire écrire les élèves, il a une orthographe à pleurer.

Le problème de cette expression "communauté musulmane" est qu'elle est sans cesse rabâchée par les médias et les politiques depuis des dizaines d'années. Un politique se grandirait à la refuser à mon avis.

Balthazaard a écrit:

Tamerlan a écrit:

frigo a écrit:

Tamerlan a écrit:
Ceci n'empêche pas qu'au  niveau général et sur la masse des responsables et des individus se revendiquant d'un bord il n'y a pas photo sur les sympathies et les engagements. L'idéologie de Vichy le rend naturellement sympathique à une partie de la droite (demande d'ordre, conservatisme social, rejet du système parlementaire ou républicain), ce qui ne facilite pas un engagement anti-allemand. L'antisémitisme et le catholicisme traditionnel de l’État français portent aussi beaucoup de catholiques marqués à droite vers Pétain. Pour des raisons a peu près inverses la gauche aura "naturellement" des sympathies majoritairement résistantes. La prise d'exemples particuliers (Cordier, Doriot...) ne peut donc cacher cela.

Mais là, plus du tout.

La liste est suffisamment longue des gens venant de la gauche et ayant collaboré pour infirmer vos propos.

D'une part, je ne vois pas bien en quoi la demande d'ordre, le conservatisme social, ou le rejet du système parlementaire ou républicain seraient des marqueurs de droite. Je ne pense pas que les militants communistes aspiraient au désordre ( la russie soviétique, c'était pas franchement la chienlit ), qu'ils aient été très progressistes sur les questions sociales ( le droits des femmes, les mœurs  .... ) ou qu'ils aient été particulièrement attachés au régime parlementaire et à la république. Sans parler d'un antisémitisme de gauche qui existe aussi.

Et puis c'est aussi à gauche que l'on trouvait les pacifistes, et du pacifisme à l'idée ma foi qu'il faut peut-être s'arranger avec le père Adolphe pour faire la grande Europe,  il n'y a eu malheureusement pour certain qu'un pas, qu'ils ont franchi en se transformant parfois en antisémites virulents, mettant sur le dos des juifs cette guerre qu'ils craignaient tant.
Alors que les nationalistes sincères, n'en pouvant plus de leur amour de la France éternelle, si insupportables et fanatiques qu'ils soient, on peut comprendre assez facilement comment ils en sont venu à prendre les armes contre l'occupant.

Donc non, rien n'est simple, et des Daniel Cordier ou des Doriot sont loin d'être des cas isolés.
( mais je ne suis pas en train de dire qu'il n'y a pas eu des jean Moulin, mais ça, tout le monde le sait ).

Vous pinaillez pour noyer le poisson. L'ordre n'est pas un marqueur de droite tout seul bien entendu. Mais si vous êtes catholique + partisan de la famille traditionnelle + partisan de l'ordre vous êtes à l'évidence à droite. Au passage rappel de la chambre des députés de 1946: la représentation politique de la droite s'arrête au centre droit.A votre avis un hasard ? Bon j'arrête là cette discussion qui fait dériver le fil.

Tamerlan, ce que vous dites placerait la CFTC comme un syndicat de droite, ce que son histoire, même avant la sission en cftd dément. On tombe vraiment dans les raccourcis de tout bords

Nous parlons des années 30/40 dans un contexte bien particulier. Et de politique pas de syndicalisme. Il me semble que le raccourci c'est vous qui le faites...

je ne trouve pas mais si vous voulez avoir raison...

Balthazaard a écrit:je ne trouve pas  mais si vous voulez avoir raison...

Parce que vous non ?!

Zagara a écrit:

Lol. Entre l'imam de Bordeaux, républicain et modéré et l'imam de Brest, fou salafiste disant que ceux qui écoutent de la musique sont des cochons, il n'y a aucun rapport.
L'islam est une religion décentralisée, faite de nombreux courants : il y a autant de "communautés" musulmanes que de mosquées dans la pratique. Même le courant sectaire salafiste a des chapelles qui se haïssent entre elles (frères musulmans et salafistes issus de l'Arabie S. ne peuvent pas se saquer).

"Communauté musulmane" c'est un terme formé par des politiques et des médias qui ont comme référentiel l'Eglise catholique (1 chef, 1 hiérarchie, 1 dogme, 1 communauté) alors que l'islam est ultra pluriel. Donc, non, ce terme n'a pas de sens. Et vouloir l’utiliser comme clef pour agir c'est se vouer à rater toute tentative, même bien intentionnée, puisqu'elle n'est pas opérante dans le réel. Mais bon, pour comprendre ça il faut observer sans a priori la société plutôt que de plaquer ses idéologies sur le réel, ce qui est difficile.

Le problème, c'est que nier cette évidence permet de placer une grille de lecture et d'analyse unique, et cette simplification outrancière parle à des esprits étroits. C'est confortable, et ça permet toutes les dérives.

Zagara a écrit:

frigo a écrit:
Remarque absurde. La communauté musulmane est constituée des gens qui se disent musulmans, et oui, il y en a.

Lol. Entre l'imam de Bordeaux, républicain et modéré et l'imam de Brest, fou salafiste disant que ceux qui écoutent de la musique sont des cochons, il n'y a aucun rapport.
L'islam est une religion décentralisée, faite de nombreux courants : il y a autant de "communautés" musulmanes que de mosquées dans la pratique. Même le courant sectaire salafiste a des chapelles qui se haïssent entre elles (frères musulmans et salafistes issus de l'Arabie S. ne peuvent pas se saquer).

"Communauté musulmane" c'est un terme formé par des politiques et des médias qui ont comme référentiel l'Eglise catholique (1 chef, 1 hiérarchie, 1 dogme, 1 communauté) alors que l'islam est ultra pluriel. Donc, non, ce terme n'a pas de sens. Et vouloir l’utiliser comme clef pour agir c'est se vouer à rater toute tentative, même bien intentionnée, puisqu'elle n'est pas opérante dans le réel. Mais bon, pour comprendre ça il faut observer sans a priori la société plutôt que de plaquer ses idéologies sur le réel, ce qui est difficile.

Ce que vous dites est ridicule.
La communauté enseignante existe, et pourtant tous les enseignants n'ont pas ni les mêmes idées ni les mêmes pratiques. Si vous êtes enseignant, vous faites partie de la communauté enseignante, si vous êtes musulman, vous faites partie de la communauté musulmane. Personne ne dit que la communauté musulmane pense ceci ou cela, mais l'enquête de l'institut Montaigne permet de se faire une idée du pourcentage de cette communauté qui pense telle ou telle chose.
C'est si difficile à saisir ?

Je suis catholique et je ne me sens pas membre d'une telle communauté.
C'est une paresse de langage.