Le privé en partie responsable de la ségrégation sociale au collège

kioupsPBT a écrit:Certes, mais les établissements n'ont pas le choix. Le problème vient de plus haut...

Et "le plus haut" a une vision quelque peu différente du mot "qualité".

"Si l'école publique offrait encore un vrai service de qualité partout, les gens n'iraient pas ailleurs."

L'enseignement privé est une sorte de service public déguisé, puisque c'est l'argent public qui le finance.

Bon, tout ceci est bien gentil, hein.
Mais quid des politiques d'accès au logement?
Quid de la mixité géographique ?
N'oublions pas ces grandes tours, ces barres, ces immeubles , cette concentration dans les quartiers dédiés des logements sociaux.
N'oublions pas non plus cette centralisation de l'emploi autour des mégapoles .
A un moment donné, la ségrégation sociale dans les etablissement n'est que le reflet de la ségrégation sociétale.

A quand une vraie politique de destruction massive des barres, un accès facilité à la propriété, une politique de décentralisation des entreprises ?

ysabel a écrit:

Voltigeur a écrit:"Le privé en partie responsable de la ségrégation sociale au collège" : ou de l'art médiatique d'inverser causes et conséquences...

Tu m'as pris les mots de la bouche. Si l'école publique offrait encore un vrai service de qualité partout, les gens n'iraient pas ailleurs.

CQFD

Mon frère a mis ses gamins dans le privé.
Pour le grand en 6e, classe bilangue et européenne, avec des cours d'histoire-géo en anglais. Je ne sais pas s'il aura à se farcir des EPI au cycle 4.
Pour les petits, pas de réforme des rythmes, école sur 4 jours avec la pause salutaire du mercredi.

Ça convient à mon frère et à sa famille et je le comprends, même si je n'ai pas fait le même choix.

Pourquoi le privé est-il dispensé d'appliquer les réformes ?

Ma'am a écrit:Mon frère a mis ses gamins dans le privé.
Pour le grand en 6e, classe bilangue et européenne, avec des cours d'histoire-géo en anglais. Je ne sais pas s'il aura à se farcir des EPI au cycle 4.
Pour les petits, pas de réforme des rythmes, école sur 4 jours avec la pause salutaire du mercredi.

Ça convient à mon frère et à sa famille et je le comprends, même si je n'ai pas fait le même choix.

Pourquoi le privé est-il dispensé d'appliquer les réformes ?

Je ne sais pas pourquoi, mais tant mieux.

Rabelais a écrit:

Ma'am a écrit:Mon frère a mis ses gamins dans le privé.
Pour le grand en 6e, classe bilangue et européenne, avec des cours d'histoire-géo en anglais. Je ne sais pas s'il aura à se farcir des EPI au cycle 4.
Pour les petits, pas de réforme des rythmes, école sur 4 jours avec la pause salutaire du mercredi.

Ça convient à mon frère et à sa famille et je le comprends, même si je n'ai pas fait le même choix.

Pourquoi le privé est-il dispensé d'appliquer les réformes ?

Je ne sais pas pourquoi, mais tant mieux.

Je suis d'accord. Mes élèves sont fatigués et intenables en fin de semaine. Tant mieux si mes enfants ne subissent pas ça. Je souhaiterais que ce soit le cas pour tous les élèves.

Moi aussi.
Et que le privé tienne et n'applique pas.
Peut être que leurs resultats provoqueront un déclic et que nous reviendrons tous à ce qui fonctionnait.

Rabelais a écrit:Bon, tout ceci est bien gentil, hein.
Mais quid des politiques d'accès au logement?
Quid de la mixité géographique ?
N'oublions pas ces grandes tours, ces barres, ces immeubles , cette concentration dans les quartiers dédiés des logements sociaux.
N'oublions pas non plus cette centralisation de l'emploi autour des mégapoles .
A un moment donné, la ségrégation sociale dans les etablissement n'est que le reflet de la ségrégation sociétale.

A quand une vraie politique de destruction massive des barres, un accès facilité à la propriété, une politique de décentralisation des entreprises ?  

D'accord avec tout.
Sauf sur l'accès à la propriété : ça revient cher d'être propriétaire et je ne suis pas certaine que des gens avec des moyens très limités puissent l'être.
Par contre, il faut clairement disséminer le logement social pour éviter la concentration. Mais qui accepte un ou deux appartements à loyer modéré dans son immeuble ? A chaque fois qu'un bailleur social veut acheter des logements dans un quartier ou un immeuble avec de l'habitat privé, les habitants se mobilisent en masse pour faire capoter le projet. Et pourtant, une bonne partie de la solution est bien là, je pense.

Rabelais a écrit:Moi aussi.
Et que le privé tienne et n'applique pas.
Peut être que leurs resultats provoqueront un déclic et que nous reviendrons tous à ce qui fonctionnait.

Je suis complètement d'accord avec ça, mais ça me met en rage de voir qu'on sacrifie les gamins méritants scolarisés dans le public. Tout ça pour un résultat pas franchement probant. Plus on abaisse le niveau, plus le niveau baisse ! Je sais, c'est une lapalissade, mais c'est vraiment naïf de croire qu'on va mettre tout le monde en réussite parce qu'on en demande moins aux élèves.
L'élève est humain, moins on lui en demande, moins il en fait !

Sans doute .
Et dans le re-developpement des industries , entreprises locales par un allègement définitif des charges ... Et le redéploiement des gares de campagne.
Il y a des territoires inoccupés, où les constructions maîtrisées , préférentiellement en maisons individuelles , pourraient exploser .
Les couronnes autour des grandes villes sont des ghettos, les écoles et les collèges reflètent cette absence de mixité et les conditions de vie nourrissent la haine, la revanche et font le lit des trafiquants et des extrémistes.

Un exemple: une Micheline, les années 80, toute une population de classe moyenne et défavorisée investissent les petites villes à plus de 40 km de la grande ville de l'Est où j'ai passé mon enfance.
Nous quittons le HLM aussi et nous installons dans une maison .
A l'école, nous côtoyons toutes les classes sociales . Nous sommes heureux. Nous prendrons, plus tard, le train. Pour le Lycee de la ville, TOUS, car nous avons tous eu notre chance et l'avons saisie.
2016: plus de Micheline, ou rarement. Les populations partent.
Restent les plus pauvres . Ils n'iront pas au lycée , Le taux de délinquance a explosé. Le taux de chômage des 18-30 ans aussi.
Mes parents déménagent , leur rêve social de mixité sociale a vieilli .

Rabelais a écrit:Moi aussi.
Et que le privé tienne et n'applique pas.
Peut être que leurs résultats provoqueront un déclic et que nous reviendrons tous à ce qui fonctionnait.

Non, ce n'est pas le but. Le but est de parvenir à une privatisation de l'éducation sans heurts. Pour cela, avoir un privé qui fonctionne à peu près et un public qui dysfonctionne autant semble un bon moyen.

Mais auparavant, il faut que les écoles deviennent des établissements (au sens administratif). C'est un des buts de la réforme du collège: regroupement-fusion des collèges et des écoles.

Cela se fera avec la complicité des associations de parents: on va leur promettre une place de choix dans les instances dirigeantes de ces établissements.

ycombe a écrit:

Rabelais a écrit:Moi aussi.
Et que le privé tienne et n'applique pas.
Peut être que leurs résultats provoqueront un déclic et que nous reviendrons tous à ce qui fonctionnait.

Non, ce n'est pas le but. Le but est de parvenir à une privatisation de l'éducation sans heurts. Pour cela, avoir un privé qui fonctionne à peu près et un public qui dysfonctionne autant semble un bon moyen.

Mais auparavant, il faut que les écoles deviennent des établissements (au sens administratif). C'est un des buts de la réforme du collège: regroupement-fusion des collèges et des écoles.

Cela se fera avec la complicité des associations de parents: on va leur promettre une place de choix dans les instances dirigeantes de ces établissements.

Le pire etant que ton analyse est la bonne.
Tu viens de m'expliquer pourquoi j'avais la sensation de la fusion des corps et des établissements avec les écoles de mon secteur ...
Et pourquoi les associations etaient reçues tous les mercredis.
Et pourquoi mon CDE pionnier veut nous envoyer officier en primaire ..pour voir

Oui, c'est exactement ça: des écoles-usines qui massifient l'instruction pour les crevards. Et à côté, des écoles privées cocon. Le rêve.

ysabel a écrit:

Voltigeur a écrit:"Le privé en partie responsable de la ségrégation sociale au collège" : ou de l'art médiatique d'inverser causes et conséquences...

Tu m'as pris les mots de la bouche. Si l'école publique offrait encore un vrai service de qualité partout, les gens n'iraient pas ailleurs.

Si il n'y avait pas d'ailleurs ( et notamment pour certaines classes sociales ) sans doute qu'on chercherait à ne pas à appauvrir autant la qualité du service.

Ergo a écrit:J'aurais dit que la ségrégation sociale était responsable de la ségrégation sociale au collège. Mais il y a sûrement des choses qui m'échappent.

Ma'am a écrit:Mon frère a mis ses gamins dans le privé.
Pour le grand en 6e, classe bilangue et européenne, avec des cours d'histoire-géo en anglais. Je ne sais pas s'il aura à se farcir des EPI au cycle 4.
Pour les petits, pas de réforme des rythmes, école sur 4 jours avec la pause salutaire du mercredi.

Ça convient à mon frère et à sa famille et je le comprends, même si je n'ai pas fait le même choix.

Pourquoi le privé est-il dispensé d'appliquer les réformes ?

Il ne l'est pas, en théorie

Il y a quand même des décisions de politiques éducatives qui aggravent la ségrégation sociale pré-existante :
- la carte scolaire avec niches pour l'éviter -> permet aux gens bien informés et rodés aux ficelles de l'Etat (donc souvent de niveau scolaire et de revenus moyens/élevés) d'éviter le collège du secteur
- le privé subventionné (ce qui permet d'offrir un prix accessible aux classes moyennes) qui permet d'éviter le collège du secteur
- le dysfonctionnement et la répulsivité des publics qui incitent à éviter le collège du secteur
= toute personne un minimum informée et avec des revenus ou des stratégies intelligentes peut éviter le collège du secteur (et tant mieux pour lui vu les dysfonctionnements)
= le collège du secteur devient une poubelle pour les pauvres et ceux qui ont "confiance en l'école de J. Ferry" (sans se rendre compte que ce n'est plus la même)

Dans le coin, un certain nombre d'écoles privées sont toujours à 4 jours. Dans mon patelin, la directrice du privé voulait passer à 4 jours et demi, interdiction de la DDEC. Depuis, ils y sont passés. Après, c'est pas le débat ici...

Pour les réformes (notamment la dernière), tous les établissements (privés comme publics) ne sont clairement pas à la même enseigne. Des établissements privés sont contraints d'abandonner des options, sections européennes alors que des établissements publics bénéficient d'une certaine souplesse de la part de l'IA...

ycombe a écrit:

Rabelais a écrit:Moi aussi.
Et que le privé tienne et n'applique pas.
Peut être que leurs résultats provoqueront un déclic et que nous reviendrons tous à ce qui fonctionnait.

Non, ce n'est pas le but. Le but est de parvenir à une privatisation de l'éducation sans heurts. Pour cela, avoir un privé qui fonctionne à peu près et un public qui dysfonctionne autant semble un bon moyen.

Mais auparavant, il faut que les écoles deviennent des établissements (au sens administratif). C'est un des buts de la réforme du collège: regroupement-fusion des collèges et des écoles.

Cela se fera avec la complicité des associations de parents: on va leur promettre une place de choix dans les instances dirigeantes de ces établissements.

tout à fait ! Et si je me souviens bien, il y a déjà pas mal d'années, un homme politique (Sapin je crois) alors ministre de la fonction publique - lors de la 3ème cohabitation - l'a dit sans détour. Il faut que le public ne fonctionne plus pour que les gens ne se révoltent pas contre sa suppression (et pas seulement pour l'école).

Le privé sous contrat est tenu de mettre la réforme en place. Mais il peut conserver des options qui sont alors un supplément financier pour les familles qui le souhaitent.

Pour les TAP (nouveaux rythmes scolaires), ce sont les mairies qui financent, donc il est normal que les établissements n'en "bénéficient" pas.  ( Mot que j'ai mis entre guillemets, car pour le bénéfice, on repassera ... ) Rappelons que l'Etat ne prend en charge que le salaire des enseignants, tout ce qui financé par les collectivités locales dans le public (mairie pour les écoles, conseil général pour les collèges etc ...) l'est par les contributions des familles.
De même, la cantine est nettement plus chère que dans le public.

Leodagan a écrit:L'enseignement privé est une sorte de service public déguisé, puisque c'est l'argent public qui le finance.

C'est absolument faux . L'Etat ne prend en charge que le salaire des enseignants, tout ce qui financé par les collectivités locales dans le public (mairie pour les écoles, conseil général pour les collèges etc ...) l'est par les contributions des familles, qui assurent l'entretien des locaux, les constructions, les travaux ... le matériel, le personnel de surveillance, les éventuels intervenants supplémentaires
De même, la cantine est nettement plus chère que dans le public.

Si, par une vue de l'esprit, l'Etat décidait de rescolariser sous sa coupe  tous les élèves du privé, outre le fait que ce serait matériellement presque impossible, cela serait  extrêmement coûteux.

Le privé sous contrat est tenu de mettre la réforme en place. Mais il peut conserver des options qui sont alors un supplément financier pour les familles qui le souhaitent.

Pour les TAP (nouveaux rythmes scolaires), ce sont les mairies qui financent, donc il est normal que les établissements n'en "bénéficient" pas.  ( Mot que j'ai mis entre guillemets, car pour le bénéfice, on repassera ... )

Désolée pour les deux messages qui se suivent, je me suis mélangé les pinceaux avec la citation et je n'arrive pas à retirer le précédent.

Verdurette a écrit:

Leodagan a écrit:L'enseignement privé est une sorte de service public déguisé, puisque c'est l'argent public qui le finance.

C'est absolument faux . L'Etat ne prend en charge que le salaire des enseignants, tout ce qui financé par les collectivités locales dans le public (mairie pour les écoles, conseil général pour les collèges etc ...) l'est par les contributions des familles, qui assurent l'entretien des locaux, les constructions, les travaux ... le matériel, le personnel de surveillance, les éventuels intervenants supplémentaires
De même, la cantine est nettement plus chère que dans le public.

Si, par une vue de l'esprit, l'Etat décidait de rescolariser sous sa coupe  tous les élèves du privé, outre le fait que ce serait matériellement presque impossible, cela serait  extrêmement coûteux.

Le privé sous contrat est tenu de mettre la réforme en place. Mais il peut conserver des options qui sont alors un supplément financier pour les familles qui le souhaitent.

Pour les TAP (nouveaux rythmes scolaires), ce sont les mairies qui financent, donc il est normal que les établissements n'en "bénéficient" pas.  ( Mot que j'ai mis entre guillemets, car pour le bénéfice, on repassera ... )

Désolée pour les deux messages qui se suivent, je me suis mélangé les pinceaux avec la citation et je n'arrive pas à retirer le précédent.

Il me semblait que les collectivités locales, depuis la loi Debré de 1959, prenaient en charge les dépenses de fonctionnement des classes

Je viens de vérifier sur internet et la prise en charge par les APU excède la seule rémunération des enseignants :

Education nationale a écrit:S’agissant des enseignants, l’État prend à sa charge la rémunération de ceux qui exercent dans des classes sous contrat.

S’agissant des dépenses de fonctionnement des classes sous contrat, l’État et chaque collectivité territoriale sont tenus d’y participer dans les mêmes conditions qu’ils participent aux dépenses de fonctionnement des classes correspondantes dans les écoles et les établissements publics d’enseignement.

Quant aux dépenses d’investissement des établissements privés, elles peuvent faire l’objet d’une participation des collectivités publiques dans des conditions strictes : en règle générale, le total de leurs participations à ce titre doit rester inférieur à 10 % des dépenses annuelles de l’établissement et la participation doit répondre à certains besoins limitativement énumérés par la loi.

source :
http://www.education.gouv.fr/cid251/les-etablissements-d-enseignement-prive.html

Quelques chiffres:

D) BOURSIERS
Collèges
Public : 27,8%
Privé : 11,4%
LEG
Public : 24.9 %
Privé : 12.9 %

• Origine sociale dans le second degré (p97)
Favorisés 49.3 % dans le privé et 34 % dans le public
Défavorisés 39.6 % dans le public et 20.9 % dans le privé

https://blogs.mediapart.fr/edition/laicite/article/230211/public-prive-des-chiffres-edifiants

Il est philosophe, Ahmed ! Il a des idées sur tout, il a surtout des idées hein !
Il dit toujours : "Le changement c'est quand on prendra les arabes en stop et qu'on verra un élève du privé aller dans le public de son plein gré !".
Il est pas arrivé le pauv' mec hein !

Les collectivités territoriales peuvent (elles ne sont donc pas obligées de le faire) participer pour un montant inférieur à 10 % . Mon propos n'était donc pas tout à fait exact, mais il n'en reste pas moins que l'essentiel des frais de fonctionnement est assuré par les contributions des familles.

Je continue à ne pas comprendre pourquoi on éprouve une telle haine pour des gens qui font un sacrifice -toutes les familles du privé ne sont pas richissimes, loin s'en faut- pour assurer à ses enfants de bonnes conditions de travail ?  Et je le répète, il n'est pas question de dire que es enseignants seraient "meilleurs" dans le privé, juste que l'enseignement s'y fait dans de meilleures conditions.

Cette haine, cette rancœur ne sont pas très constructives. Pour ma part, je pense qu'il vaudrait mieux garder notre énergie  pour demander, exiger même  qu'on n'accepte plus des enquiquineurs patentés dans le public au seul motif qu'ils ont moins de 16 ans, et limiter l'ingérence des familles dans la vie scolaire.

C'est LA seule vraie force du privé : vos enfants et vous n'acceptez pas les règles, dehors. Et il est bien dommage que le public ne fasse pas de même ! La hiérarchie accepte tout  "pour ne pas faire de vagues", un jour il va bien falloir qu'on se révolte vraiment car eux ne vivent pas jour après jour, heure de cours après heure de cours, ce que vivent les enseignants. Et encore moins les gens du ministère, bien au calme sous leurs plafonds dorés.
Cela me semble plus urgent encore que les questions de la réforme.