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ylm
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par ylm Jeu 13 Oct 2016 - 14:57
DesolationRow a écrit:Bon, cela dit, je suis de parti pris.
Vu ton pseudo, on s'en doutait un peu...
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par DesolationRow Jeu 13 Oct 2016 - 14:58
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Reine Margot Jeu 13 Oct 2016 - 14:58
DesolationRow a écrit:
Reine Margot a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas un auteur ou qu'il était nul, non plus, juste qu'on pouvait trouver mieux, point.

Le truc, c'est qu'à un certain niveau (je vous concède volontiers Guillaume Musso et Marc Levy), une oeuvre littéraire, ce n'est plus comme un gigot. On n'essaie pas de tâter pour savoir si l'un est "mieux" que l'autre.

Justement, le Nobel ne récompense pas seulement un "bon" auteur, mais quelqu'un qui a une qualité exceptionnelle d'écriture. Il y a des auteurs corrects, sans être Lévy ou Musso, mais à qui on ne donnerait pas le Nobel non plus.

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Quand tout va mal, quand il n'y a plus aucun espoir, il nous reste Michel Sardou
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Marie Laetitia Jeu 13 Oct 2016 - 15:03
Reine Margot a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
Reine Margot a écrit:
Rosanette a écrit:

"Beaucoup s'étonnent du choix du Nobel" ça pourrait être une entrée de Nobel dans un Dictionnaire d'idées reçues.
Il y en a vraiment eu peu pour faire l'unanimité.
Certains ont égrené d'autres noms, mais vraiment aucun n'a l'importance de Dylan en termes d'influence culturelle.

Modiano sait écrire deux-trois trucs, de là à en faire un Nobel... Les Thibaut c'était sympathique, de là à avoir le Nobel,...

J'avais Nuit et Brouillard sur mon descriptif de bac de français, je ne vois vraiment pas pourquoi Dylan prix Nobel serait ridicule.

Comme dit plus haut, d'autres noms ont été avancés, à mon sens meilleurs que Dylan, et je ne suis pas la seule à le penser. Si c'est l'importance culturelle qui prime on peut aussi récompenser des choses de grande médiocrité (ce qui n'est pas le cas de Dylan mais bon).

Qu'est-ce que l'importance culturelle, telle que tu sembles l'entendre (j'aurais une définition différente, personnellement), sauf l'avis de la majorité qui te semble un argument valable?
Je ne sais pas, étaie ton propos en prenant un texte de Dylan et en montrant que ce n'est pas de la littérature. Comme démarche, ça sera plus convaincant.

Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas un auteur ou qu'il était nul, non plus, juste qu'on pouvait trouver mieux, point.
Ah. C'est subjectif. Sauf si tu en apportes la preuve, non?

Il me semblait au contraire que la littérature était plus sérieuse que cela.


Dernière édition par Marie Laetitia le Jeu 13 Oct 2016 - 15:03, édité 1 fois

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 8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Ascagne
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Ascagne Jeu 13 Oct 2016 - 15:03
On retombe sur les questions qui reviennent pour chaque prix d'un certain niveau ; cela me fait repenser aussi au débat lors de l'entrée de Jean d'Ormesson "en Pléiade". Le Prix Nobel de littérature, c'est une récompense contrainte (un auteur par an, des considérations symboliques, etc.), relativement médiatique et fort médiatisée. Quasiment tous les grands auteurs, il me semble, reçoivent des prix tout aussi distingués, mais moins médiatisés et moins perçus comme une récompense "suprême", pour ainsi dire. Bon, il est logique qu'on soit déçu que tel ou tel très grand qui fait partie de nos auteurs favoris, n'ait pas encore reçu le Nobel (ou ne l'ait pas reçu lorsqu'il était en vie), mais on peut considérer aussi un autre aspect de la question et se dire qu'il est peut-être plus utile de parler d'autres prix qui n'ont pas moins de dignité.
De toute façon, l'histoire littéraire, les programmes universitaires et scolaires, et les instances constitutives du canon et des canons littéraires, travaillent derrière (ok, les auteurs ont eu le temps de mourir entre-temps).

J'avoue platement que je n'ai pas entendu du Bob Dylan depuis, euh, longtemps.


Dernière édition par Ascagne le Jeu 13 Oct 2016 - 15:04, édité 1 fois
Marie Laetitia
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Marie Laetitia Jeu 13 Oct 2016 - 15:04
Reine Margot a écrit:
DesolationRow a écrit:
Reine Margot a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas un auteur ou qu'il était nul, non plus, juste qu'on pouvait trouver mieux, point.

Le truc, c'est qu'à un certain niveau (je vous concède volontiers Guillaume Musso et Marc Levy), une oeuvre littéraire, ce n'est plus comme un gigot. On n'essaie pas de tâter pour savoir si l'un est "mieux" que l'autre.

Justement, le Nobel ne récompense pas seulement un "bon" auteur, mais quelqu'un qui a une qualité exceptionnelle d'écriture. Il y a des auteurs corrects, sans être Lévy ou Musso, mais à qui on ne donnerait pas le Nobel non plus.

Alors prouve le contraire!

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Celadon Jeu 13 Oct 2016 - 15:07
Comme c'est toute ma jeunesse, je plébiscite. veneration aai :aau:
Ceci dit, si on m'avait demandé mon avis, je l'aurais attribué à Adonis :
41
Mes amis : hérésie et folie
voilà pourquoi si je dis : j’ai vieilli
les blessures m’ont épuisé,
une tourmente me secoue, et le matin me lègue
son visage.

42
Toujours la lune porte
pour combattre ses spectres
un vrai casque de pierre.

43
Une fois ma porte close
l’ombre est un couvre-lit :
lune pâle tenant dans tes mains
une poignée de lumière
mes mots sont inaptes
à dire toute ma reconnaissance.

44
Je parle ? mais de quoi ?
quel silence coud sur moi son suaire ?
quel chemin où marcher ?
je te le demande ô mouette dérivant
dans le bleu de la mer…
qui prétend que je te questionnais ?
qui a dit que je rêvais les vagues
et parlais à une mouette ?
je n’y suis pour rien
je n’ai pas bougé
je n’ai soufflé mot…

45
Chaque fois que j’annonce :
voici mon pays qui s’approche
et qui offre ses fruits dans une langue proche
une autre langue m’exile
dans un autre pays.
(…)

O ami, ô fatigue
In Mémoires du vent, poèmes 1957-1990


Dernière édition par Celadon le Jeu 13 Oct 2016 - 15:28, édité 1 fois
zeprof
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par zeprof Jeu 13 Oct 2016 - 15:21
perso, ça me fait plaisir aussi... c'est un poète, il a effectivement apporté beaucoup à la culture et à la littérature...
après c'est vrai que sur le coup, le choix m'a surprise mais finalement, je trouve que c'est une belle décision.

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"La peur est le chemin vers le côté obscur: la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine… mène à la souffrance."
Reine Margot
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Reine Margot Jeu 13 Oct 2016 - 15:24
Marie Laetitia a écrit:
Reine Margot a écrit:
DesolationRow a écrit:
Reine Margot a écrit:
Je n'ai jamais dit qu'il n'était pas un auteur ou qu'il était nul, non plus, juste qu'on pouvait trouver mieux, point.

Le truc, c'est qu'à un certain niveau (je vous concède volontiers Guillaume Musso et Marc Levy), une oeuvre littéraire, ce n'est plus comme un gigot. On n'essaie pas de tâter pour savoir si l'un est "mieux" que l'autre.

Justement, le Nobel ne récompense pas seulement un "bon" auteur, mais quelqu'un qui a une qualité exceptionnelle d'écriture. Il y a des auteurs corrects, sans être Lévy ou Musso, mais à qui on ne donnerait pas le Nobel non plus.

Alors prouve le contraire!

Autant par exemple times are a changing est bourré de références bibliques, autant knocking on heavens door est moins riche, par exemple:

Mama, take this badge off of me
Maman enlève moi cet insigne
I can't use it anymore.
Je ne peux plus le porter.
It's gettin' dark, too dark for me to see
Ça devient noir, trop noir pour voir
I feel like I'm knockin' on heaven's door.
J'ai envie de frapper aux portes du Paradis.
[Chorus]
[Refrain]
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Toc toc toc, aux portes du Paradis
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Toc toc toc, aux portes du Paradis
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Toc toc toc, aux portes du Paradis
Knock, knock, knockin' on heaven's door
Toc toc toc, aux portes du Paradis
Mama, put my guns in the ground
Maman pose enterre mes pistolets
I can't shoot them anymore.
Je ne veux plus me battre
That long black cloud is comin' down
Ce long nuage noir se rapproche
I feel like I'm knockin' on heaven's door.
J'ai envie de frapper aux portes du Paradis.

même si la concision et l'allusion aux objets appartenant au policier donnent un effet frappant et dénoncent bien la violence policière, c'est à peu près tout ce que j'y trouve ici (d'autres auront peut-être d'autres interprétations ou noteront des choses que je n'aurais pas remarquées).

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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par MrBrightside Jeu 13 Oct 2016 - 15:35
Ok, maintenant on fait la même avec

Love is Just a Four Letter Word:
Spoiler:

Ou Sad-Eyed Lady of the Lowlands (lisez ça et osez encore me dire que Dylan n'est pas comparables aux grands poètes Romantiques):

Spoiler:

Je passe sur Love Minus Zero qui mérite aussi sa place ici. Et je m'arrête là car je ne connais que la période folk de Dylan, qui déjà mérite amplement le titre d’œuvre littéraire...
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Reine Margot Jeu 13 Oct 2016 - 15:37
On a combien, 4 heures? Very Happy
Sinon, je me répète, mais je n'ai jamais dit que ce n'était pas un auteur ou qu'il était nul...


Dernière édition par Reine Margot le Jeu 13 Oct 2016 - 15:38, édité 1 fois

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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Rosanette Jeu 13 Oct 2016 - 15:37
J'ai déjà du mal avec la traduction proposée, parce qu'autant Mama renvoie très facilement à l'épouse dans un anglais relâché, autant là on dirait une supplique de Jacques Chirac façon Guignols de l'info.


Sinon bah l'agonie subtile du policier, le travail sur la rime et le rythme, c'est pas exactement du flan.

(Accessoirement, on parle d'une chanson dont les paroles ont constamment évolué, chez Dylan et côté reprises, ce qui n'est pas tout à fait anodin, surtout quand on lit les variations).
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Reine Margot Jeu 13 Oct 2016 - 15:41
J'aime bien les deux proposés par MrB (je connaissais la 1ere), effectivement la 2e est dans une tonalité très romantique.

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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par MrBrightside Jeu 13 Oct 2016 - 15:46
Au-delà de la question de Dylan, ce qui m'inquiète un peu c'est de voir que tous les noms proposés (à moins que j'ai mal lu) sont tous des noms de romanciers. A croire qu'en dehors du roman, point de littérature.

Pour aller plus loin sur Knockin'... on peut aussi, dès la première ligne, considérer la chanson comme une réponse au Red Badge of Courage de Robert Crane, histoire d'un soldat ayant fuit la Guerre de Sécession et se battant contre la honte qu'il en ressent.
Bon, c'est pas tout ça, mais je vais me ré-écouter un vinyle de Baez qui chante Dylan Very Happy
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Leodagan Jeu 13 Oct 2016 - 15:47
Le pire (en imagination): un romancier qui se plaint, un bouquin de Le Clézio à la main.
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Celadon Jeu 13 Oct 2016 - 15:52
MrBrightside a écrit:Au-delà de la question de Dylan, ce qui m'inquiète un peu c'est de voir que tous les noms proposés (à moins que j'ai mal lu) sont tous des noms de romanciers. A croire qu'en dehors du roman, point de littérature.

Pour aller plus loin sur Knockin'... on peut aussi, dès la première ligne, considérer la chanson comme une réponse au Red Badge of Courage de Robert Crane, histoire d'un soldat ayant fuit la Guerre de Sécession et se battant contre la honte qu'il en ressent.
Bon, c'est pas tout ça, mais je vais me ré-écouter un vinyle de Baez qui chante Dylan Very Happy
:shock: Suspect heu
Si Adonis ne l'a pas décroché, c'est peut-être en raison de la situation en Syrie, pour ne pas laisser penser que le Nobel de littérature est politique...
Dylan, lui, c'est du passé...


Dernière édition par Celadon le Jeu 13 Oct 2016 - 15:54, édité 1 fois
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Reine Margot Jeu 13 Oct 2016 - 15:53
MrBrightside a écrit:Au-delà de la question de Dylan, ce qui m'inquiète un peu c'est de voir que tous les noms proposés (à moins que j'ai mal lu) sont tous des noms de romanciers. A croire qu'en dehors du roman, point de littérature.


Oui, c'est vrai, on pourrait aussi donner quelques poètes ou quelques dramaturges (Bonnefoy? Jaccotet?)

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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Ascagne Jeu 13 Oct 2016 - 15:54
Pour Bonnefoy, c'est trop tard, désormais, Reine Margot.
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Reine Margot Jeu 13 Oct 2016 - 15:55
On ne peut pas donner le Nobel à titre posthume?

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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Celadon Jeu 13 Oct 2016 - 15:55
J'aime votre façon d'ignorer Adonis.
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par MrBrightside Jeu 13 Oct 2016 - 15:56
Personnellement, je parlais des propositions alternatives formulées par les néod...
F.Lemoine
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par F.Lemoine Jeu 13 Oct 2016 - 15:58
Reine Margot a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
Reine Margot a écrit:
DesolationRow a écrit:

Le truc, c'est qu'à un certain niveau (je vous concède volontiers Guillaume Musso et Marc Levy), une oeuvre littéraire, ce n'est plus comme un gigot. On n'essaie pas de tâter pour savoir si l'un est "mieux" que l'autre.

Justement, le Nobel ne récompense pas seulement un "bon" auteur, mais quelqu'un qui a une qualité exceptionnelle d'écriture. Il y a des auteurs corrects, sans être Lévy ou Musso, mais à qui on ne donnerait pas le Nobel non plus.

Alors prouve le contraire!

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C'est marrant, j'ai toujours cru que c'était Caïn qui parlait dans ce poème.

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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Reine Margot Jeu 13 Oct 2016 - 16:02
Où serait Abel alors? Et Cain ne meurt pas dans la Bible...Après, oui, le nuage noir serait un symbole de malédiction, avec les portes du paradis fermées...

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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par F.Lemoine Jeu 13 Oct 2016 - 16:06
Le Caïn d'après le meurtre, celui sur qui Yahvé a mis le signe et qui est condamné à l'errance (d'où les pistolets pour se défendre), qui trouve sa "condamnation trop dure".
Pourquoi parles-tu de mort ?

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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par User26836 Jeu 13 Oct 2016 - 16:12
J'avoue que je suis très partagée: d'un côté je ne connais pas du tout les textes ni la musique de Dylan (ben ouais désolée, la musique anglo-saxonne c'est pas un domaine que je maîtrise très bien) donc je ne peux pas vraiment juger, d'un autre je soupçonne les jurés d'avoir voulu faire le buzz, histoire que les médias en parlent plus qu'ils ne l'auraient fait si par exemple sans surprise Murakami avait été le lauréat, histoire de faire parler d'eux! Par contre s'ils espéraient que ce prix ferait vendre plus de bouquins, ils ont clairement raté leur coup!


Dernière édition par Lisak35 le Jeu 13 Oct 2016 - 16:39, édité 1 fois
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8 - Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan - Page 3 Empty Re: Prix Nobel de littérature 2016 à Bob Dylan

par Reine Margot Jeu 13 Oct 2016 - 16:13
Parce qu'il dit ne plus user de ses pistolets et de son insigne, et qu'il veut aller au paradis? Et la vision brouillée? Ce n'est pas dit clairement, c'est vrai, mais c'est suggéré (ou alors une anticipation de sa propre mort et du jugement?)
La traduction de "badge" en "insigne" et la mention des pistolets m'ont incitée à penser à un policier, mais on pourrait effectivement penser au signe de Cain aussi par double-sens. J'imagine mal Cain avec des pistolets, un peu anachronique pour moi mais je manque peut-être d'imagination. M B nous en dira sans doute plus mais les deux interprétations ne sont pas forcément incompatibles.

ah et un détail d'importance: le "signe" que Dieu place sur Cain marque sa malédiction mais aussi qu'il est absolument protégé de toute agression (les pistolets sont donc inutiles): il est condamné à vivre avec sa faute, personne ne peut le tuer.


Dernière édition par Reine Margot le Jeu 13 Oct 2016 - 16:21, édité 1 fois

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