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Feuchtwanger
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par Feuchtwanger le Ven 21 Oct 2016 - 9:43
@Zagara a écrit:Pas d'accord du tout.
Guillemin est un universitaire (certes de lettres), un agrégé, un diplomate sérieux, qui s'est ensuite mis à l'histoire. Il va voir les sources elles-mêmes, ce qui en fait de loin bien plus un historien que Deutsch qui n'a jamais vu un parchemin ou du latin médiéval de sa vie. Il a des problèmes de positionnement et de neutralité, mais très faibles par rapport à Deutsch qui plaque son idéologie en tordant les sources. Guillemin, au contraire, ça l'amuse beaucoup de trouver des sources qui ne correspondent pas à la doxa et il les met en valeur (typiquement la lettre du duc d'Orléans à Jeanne d'Arc où on apprend qu'il lui a offert une belle robe et qu'elle en est bien contente ; colle pas au perso de garçon manqué de la doxa).
Comme je l'ai dit, Guillemin n'est qu'une introduction pour déblayer, ce n'est pas un historien. Mais, c'est déjà pas mal. Je le recommande à mes amis de sciences naturelles et ça leur donne un socle de base en histoire qui est en plus relativement plaisant à suivre puisque c'est audio. J'accorde bien plus de confiance à Guillemin qu'à Deutsch.

Tu sais quand même que Guillemin est l'historien "officiel" d'égalité et réconciliation de Soral? Deutsch n'est absolument pas repris par ce type de mouvement.
A regarder ces vidéos (qui demeurent intéressantes), on comprend bien pourquoi.
Après, si on est cohérent, même en travaillant de manière sérieuse, un historien est quelqu'un avec des diplômes d'histoire, l'autre ne peut être qu'un amateur éclairé. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Après, j'ai tendance à me méfier d'autant plus de personnages "sérieux" comme Guillemin que d'autres plus "divertissants" parce que justement ils brouillent bien les frontières.
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par Zagara le Ven 21 Oct 2016 - 9:52
@Duplay : Ph. Contamine c'est toujours bien ce qu'il fait. Grand historien médiéviste.

@Feuchtwanger : Soral passe son temps à récupérer des gens qui étaient morts avant sa naissance et des idées consensuelles pour essayer d'élargir sa base. Il essaye aussi de récupérer le principe d'Egalité, est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'on porte l'inégalité ? Laughing Je m'en fous de Soral, j'ignore ce cafard et sa secte, il ne m'intéresse pas.


@Feuchtwanger a écrit:un historien est quelqu'un avec des diplômes d'histoire
Tu m'accorderas que c'est un vision restrictive quand même. J'ose espérer que si un jour je fais de la géographie, de la critique littéraire ou autre, on ne m'opposera pas le fait que mon agreg est d'histoire et que je dois donc rester en histoire...
Et encore une fois, Guillemin est un universitaire qui a bossé sérieusement pendant sa vie. Et je ne parle pas de le citer dans un article de recherche (ce qui serait stupide on est d'accord), je parle de l'utiliser comme introduction pour des non spécialistes.
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par roxanne le Ven 21 Oct 2016 - 9:59
Pour une fois que quelqu'un était volontaire pour avoir des 4e à Trappes ! pingouin
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par fifi51 le Ven 21 Oct 2016 - 10:03
@Zagara a écrit:Tu enseignes vraiment l'histoire nono95 ? Suspect

1. Les Hutu et Tutsi ont été constitués en "races" par les colonisateurs à partir de classes sociales ; mais au moment du génocide ces notions étaient bien considérées par les acteurs comme des races, ou ethnies, et les appels aux meurtres de masse (radio des collines etc) se faisaient en référence à ces identités ethniques, oui. Ce n'est pas parce qu'on a intégré dans l'historio que ces catégories avaient été effectivement manipulées et construites (en partie) par les colonisateurs, que ce ne sont plus des marqueurs raciaux au moment du génocide. Belle confusion chronologique entre 1930 et 1990.

2. je ne répondrai même pas sur "L'extermination des Juifs n'a jamais été concertée" car il ne manque à cette phrase que "ce n'était pas vraiment la faute des nazis" et "les juifs l'ont bien cherché".

@Petitfils : tout à fait. Ces récupérations de l'extrême droite me posent un autre problème plus perso : Jeanne d'Arc est un de mes personnages médiévaux préférés, pour ce qu'elle a été dans les sources (pas la boniche neuneu promue par l'Eglise et l'extrême droite). Pour avoir été la seule femme cheffe d'écorcheurs, pour avoir porté l'armure, pour avoir disputé leur bifsteak à Dunois et La Hire, etc. Sauf que je ne peux jamais en parler avec des non-médiévistes, puisque ne serait-ce que prononcer le nom de Jeanne d'Arc c'est être catalogué FN, alors que je suis de gauche et que je trouve que c'est une belle figure d'émancipation des femmes. C'est nul.

1) Pour le Rwanda, je rejoindrai Jarred Diamond qui l'interprète comme une crise malthusienne.

2) A un moment (de façon très concrète), les allemands mobilisent des ressources , du personnel et de la logistique pour exterminer et ces décisions doit être financées et avalisées. Donc, je suis pour le moins très circonspect sur cette assertion, y compris avec les précisions apportées par Feuchtwanger.

3) Jeanne d'Arc reste pour moi un mystère complet (je trouve sa destinée extraordinaire: passer de la classe moyenne supérieure paysanne aux plus hauts sommets de l'état, je n'aurais pas parié un centime dessus).

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Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
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par Docteur OX le Ven 21 Oct 2016 - 10:03
@roxanne a écrit:Pour une fois que quelqu'un était volontaire pour avoir des 4e à Trappes ! pingouin

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par Zagara le Ven 21 Oct 2016 - 10:09
Elle n'est pas passée aux "plus hauts sommets de l'Etat". Très vite Charles VII l'évacue justement parce qu'elle commence à vouloir le conseiller alors qu'elle n'est pas noble (et qu'elle n'a pas de kiki). Elle est tout de suite en marge de l'appareil royal, elle est reléguée sur un flanc médiocre de l'armée, et elle finit par décider de partir en aventure d'écorcherie seule avec ses potes, où elle assassine des gens contre qui elle voue une haine mortelle avant de s'écraser contre les portes de Paris en voulant la "libérer" des Anglo-Bourguignons. Smile C'est justement dans sa médiocrité qu'elle est belle aussi.


Dernière édition par Zagara le Ven 21 Oct 2016 - 10:09, édité 1 fois
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par Feuchtwanger le Ven 21 Oct 2016 - 10:09
@Zagara a écrit:@Duplay : Ph. Contamine c'est toujours bien ce qu'il fait. Grand historien médiéviste.

@Feuchtwanger : Soral passe son temps à récupérer des gens qui étaient morts avant sa naissance. Il essaye aussi de récupérer le principe d'Egalité, est-ce que ça veut dire qu'il faut qu'on porte l'inégalité ? Laughing Je m'en fous de Soral, j'ignore ce cafard et sa secte, il ne m'intéresse pas.


@Feuchtwanger a écrit:un historien est quelqu'un avec des diplômes d'histoire
Vision restrictive quand même. J'ose espérer que si un jour je fais de la géographie, de la critique littéraire ou autre, on ne m'opposera pas le fait que mon agreg est d'histoire et que je dois donc rester en histoire...
Et encore une fois, Guillemin est un universitaire qui a bossé sérieusement pendant sa vie.

Avec l'agrég, on n'est pas historien. Pour moi il faut une thèse pour se dire "scientifique" dans une discipline comme la géographie ou l'histoire. Sinon, on est dans la tradition du "mémorialiste" quand l'histoire était une discipline littéraire. C'est respectable, on peut avoir de très bonnes intuitions (voire parfois renouveler certains paradigmes qui seront étayés par des travaux véritablement scientifiques), mais cela en reste là.

Pour la critique littéraire, c'est différent parce que c'est une activité qui a toujours existé en dehors du champ universitaire et qui s'est même construit contre le champ universitaire (et celui-ci n'a pas réussi à l'ingérer complètement).

Enfin, les rapports entre l'historiographie de Guillemin et la vulgate soralienne sont malheureusement trop prégnants pour être balayés d'un revers de main. Peut-être avons-nous une vision différente du personnage parce que tu sembles plus branchée sur le Moyen-Age (j'avoue moins connaître ses interventions sur ce point) et moi plus sur l'époque contemporaine où c'est juste super tendancieux.
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par Zagara le Ven 21 Oct 2016 - 10:10
T'inquiète on y travaille Laughing
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par Feuchtwanger le Ven 21 Oct 2016 - 10:16
@fifi51 a écrit:

2) A un moment (de façon très concrète), les allemands mobilisent des ressources , du personnel et de la logistique pour exterminer et ces décisions doit être financées et avalisées. Donc, je suis pour le moins très circonspect sur cette assertion, y compris avec les précisions apportées par Feuchtwanger.


Tu sais, quand tu vois dans l'excellente biographie sur Göring de Kersaudy la manière dont la Luftwaffe a été créée (pour prendre un sujet moins polémique) avec le gros morphinomane qui dort à toutes les réunions, von Milch qui rattrape le coup en bricolant avec n'importe quoi et Hitler qui se réveille abruptement pour délirer et foutre en l'air le semblant d'organisation (je parle même pas des relations Ribbentrop/ Göring avec deux diplomaties parallèles et concurrentes) tu te dis deux choses:

A) Classer le nazisme comme un totalitarisme si on centre cette définition sur la notion d'un Etat, c'est une vaste blague.
B) Un tel régime n'a pu marcher que par certaines spécificités culturelles allemandes d'obéissance qui rendent la "Gleichschaltung" possible et qu' Heinrich Mann avait très bien montré dans son "Untertan".
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amalricu
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par amalricu le Ven 21 Oct 2016 - 10:18
@Zagara a écrit:Elle n'est pas passée aux "plus hauts sommets de l'Etat". Très vite Charles VII l'évacue justement parce qu'elle commence à vouloir le conseiller alors qu'elle n'est pas noble (et qu'elle n'a pas de kiki). Elle est tout de suite en marge de l'appareil royal, elle est reléguée sur un flanc médiocre de l'armée, et elle finit par décider de partir en aventure d'écorcherie seule avec ses potes, où elle assassine des gens contre qui elle voue une haine mortelle avant de s'écraser contre les portes de Paris en voulant la "libérer" des Anglo-Bourguignons. Smile C'est justement dans sa médiocrité qu'elle est belle aussi.

Pourquoi ne pas voir aussi en Jeanne d'Arc une figure délibérément instrumentalisée du pouvoir de l'époque chancelant en prise à d'énormes difficultés afin de ranimer une ferveur magique parmi ses partisans lassés d'un conflit sans fin ?

Quelques esprits du clan royal trouvent une jeune fille bonne candidate au rôle de salvatrice du royaume et voila la geste de la pucelle encensée par les chroniqueurs. Pourquoi les politiques de cette époque seraient-ils exempts de manipulation ?
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amalricu
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par amalricu le Ven 21 Oct 2016 - 10:22
@Feuchtwanger a écrit:
@fifi51 a écrit:

2) A un moment (de façon très concrète), les allemands mobilisent des ressources , du personnel et de la logistique pour exterminer et ces décisions doit être financées et avalisées. Donc, je suis pour le moins très circonspect sur cette assertion, y compris avec les précisions apportées par Feuchtwanger.


Tu sais, quand tu vois dans l'excellente biographie sur Göring de Kersaudy la manière dont la Luftwaffe a été créée (pour prendre un sujet moins polémique) avec le gros morphinomane qui dort à toutes les réunions, von Milch qui rattrape le coup en bricolant avec n'importe quoi et Hitler qui se réveille abruptement pour délirer et foutre en l'air le semblant d'organisation (je parle même pas des relations Ribbentrop/ Göring avec deux diplomaties parallèles et concurrentes) tu te dis deux choses:

A) Classer le nazisme comme un totalitarisme si on centre cette définition sur la notion d'un Etat, c'est une vaste blague.
B) Un tel régime n'a pu marcher que par certaines spécificités culturelles allemandes d'obéissance qui rendent la "Gleichschaltung" possible et qu' Heinrich Mann avait très bien montré dans son "Untertan".

L'Etat totalitaire est-il véritablement efficace à part dans la répression ?

L'URSS fabriquait sa propre intoxication avec les chiffres trafiqués des subalternes pour ne pas finir dans les camps : quelle est alors la prise sur le réel ?

Les conflits internes étaient-ils aussi nombreux qu'au sein du Moloch hitlérien ?
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par Zagara le Ven 21 Oct 2016 - 10:25
Ce dont tu parles est relativement défendable pour la période du procès de réhabilitation, où Ch VII capitalise sur la mémoire de Jeanne d'Arc et sur les nombreuses fêtes populaires spontanées nées en son honneur un peu partout. C'est alors facile pour le roi de récupérer un personnage mort (donc qui ne le dérange plus) et qui a une forte aura sacrée chez les sujets.

Pour la période de son vivant c'est beaucoup plus flou et compliqué que ça. Chaque écorcheur, chaque seigneur, essaye de tirer le jeu à son avantage, c'est d'une complexité sans nom dans tous les camps, il n'y a pas de pensée nationale. Et surtout on voit dans les sources que le dauphin Charles n'était pas du tout chaud pour accepter Jeanne d'emblée, il lui a fait faire plusieurs examens par des exorcistes et des inquisiteurs pour tester sa foi, car les prophétesses on en voyait passer tous les quatre matins en ces temps troublés. Les capitaines comme La Hire ont également été gênés de se voir affublés d'une hégérie un peu mystique ; ils refusaient de partager leurs plans avec elle et elle passe son temps à les prendre à contre-pied et à casser leurs stratégies (à Orléans La Hire voulait se désengager pour réattaquer ensuite ; Jeanne a chargé tout droit et c'est passé...). De plus les chroniqueurs sont tous postérieurs, donc il ne faut pas confondre le contexte politique de 1440 et en avant, où commence à se former l'idée de la nation française autour de son roi avec ses héros, avec celui de 1429, qui est une situation de guerre de basse intensité faite de rapines, de sièges, de chevauchées où chacun essaye de tirer sa paille de la motte de foin.
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Feuchtwanger
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par Feuchtwanger le Ven 21 Oct 2016 - 10:36
@amalricu a écrit:.

L'Etat totalitaire est-il véritablement efficace à part dans la répression ?

L'URSS fabriquait sa propre intoxication avec les chiffres trafiqués des subalternes pour ne pas finir dans les camps : quelle est alors la prise sur le réel ?

Les conflits internes étaient-ils aussi nombreux qu'au sein du Moloch hitlérien ?[/quote]

C'est pour cela qu'en réalité, seule l'Italie fasciste correspond au moule totalitaire puisqu'elle vise à achever la construction de l'Etat italien demeuré inachevé après l'unification. C'est d'ailleurs le régime le moins "répressif" en termes bruts.

Pour l'URSS et le nazisme, on a avant tout des systèmes clientélistes, refusant de construire un système de gouvernement (ce qui est le contraire de l'Etat, neutre et fondé sur des institutions fortes) qui postulent la haine de l'Etat et sa disparition, soit au nom de la race (nazisme) soit au nom de la "science" communiste.

Je serais prudent sur les intoxications statistiques de l'URSS : elles ont bien sûr existé, néanmoins l'URSS a réussi à devenir une puissance industrielle en quelques années (notamment en pratiquant la politique traditionnelle russe de sacrifier la population pour permettre l'occidentalisation). Quand on voit la manière dont l'URSS a tenu (à la différence de la France, la prise sur le réel du régime me semble fort importante).

Enfin, sur les conflits internes, ils existent mais Staline a une capacité d'organisation et de travail supérieures, sans doute parce qu'il est bien conscient que les peuples soviétiques ne lui obéiront pas "spontanément".
Tem-to
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par Tem-to le Ven 21 Oct 2016 - 11:56
@roxanne a écrit:Pour une fois que quelqu'un était volontaire pour avoir des 4e à Trappes ! pingouin

Je rebondis sur l'intervention de Roxanne parce que dite sur un ton pingouin, elle n'est pas si pingouin que cela. Je précise que je n'ai jamais été à Trappes, mais que j'ai enseigné dans les quartiers Nord à Marseille et je me suis rendu compte, une fois tout idéalisme bu (ça prend du temps et une sérieuse remise en question), que je n'étais pas du tout fait pour cela.

Si les collégiens de Trappes ressemblent à ceux que j'ai connus dans l'établissement où j'ai été à Marseille, l'idée de faire intervenir Lorent Deutsch n'est peut-être pas si stupide que cela, nonobstant sa vision de l'histoire (pardon à MM. les profs d'histoire -je ne remets pas en cause ni leurs compétences ni leur sérieux, dont l'affectation n'était sans doute pas adaptée, mais c'est un autre débat).
Je précise que je dis cela en essayant de me mettre dans la peau des collégiens, de leur style de vie avec l'environnement urbain et familial qu'ils peuvent avoir (pas climatique, évidemment), comme j'ai essayé de le faire quand j'étais dans l'établissement marseillais en question pour mieux m'adapter à leur problématique.

Les profs n'enseignent pas pour eux mais pour les élèves et il est incontestable qu'il y en a pour lesquels les profs qu'on dira "conventionnels" ne sont tout simplement pas ne serait-ce qu'écoutables. J'ai un peu réfléchi là-dessus et cela m'a mené à des "conclusions" qui débouchent sur un service public d'enseignement non pas à deux vitesses mais à deux paradigmes différents en fonction moins des connaissances des élèves que de leur comportement à l'intérieur des établissements scolaires.
 
Je suis conscient d'ouvrir la porte sur des gouffres dangereux dans un système basé sur le collège unique qui voit se concentrer sur un établissement des élèves qui se ressemblent par trop et qui sont peu ouverts à l'enseignement dans les secteurs difficiles. Sans doute est-ce pour cela que le libellé du ministère est celui d'Education nationale et non d'enseignement public ou pour faire référence à l'ancien temps bien révolu, d'instruction publique. Nous sommes aujourd'hui bien obligés de constater qu'il y a des endroits où il y a davantage besoin d'éducation que d'enseignement "conventionnel". Alors tenter d'y faire rentrer un enseignement "non conventionnel" et qui plus est ponctuel mérite-t-il une telle levée de boucliers ?
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par nono95 le Ven 21 Oct 2016 - 12:35
@Feuchtwanger a écrit:

Sur la citation d'Hillberg (que l'on retrouve effectivement sur des sites négationnistes), elle se trouve certainement dans son ouvrage, mais elle est sortie du contexte. Elle s'inscrit dans la continuité des analyses de Martin Broszat comme quoi RIEN n'est concerté dans le régime nazi qui est un ensemble de citadelles concurrentes qui doit toujours impulser vers l'avant pour faire la révolution malgré les classes dominantes en maintenant un chaos de mobilisation de la population en effectuant une prédation sur les plus faibles.
Ce chaos se retrouvait dans tous les secteurs d'activité de la politque nazie (étrangère, Kersaudy l'a bien montré) ou économique (cf Tooze).

Cette thèse est discutable, discutée mais ne renvoie pas nécessairement à une validation de thèses négationnistes quelconques. Ce sont ces derniers qui en la mettant en exergue en la coupant de l'étude générale du nazisme la dénaturent.


Merci Feuchtwanger, j'avais l'impression, l'espace d'un instant (un peu trop long à mon goût) d'être traité de révisionniste parce que certaines personnes ont repris à leur compte la citation d'Hilberg. Sortie de son contexte, certes, mais cette phrase m'avait profondément choqué.
Un peu comme l'intervention de J. Chapoutot dans un article d'Historia (février 2015) où il expliquait que les Britanniques et Américains ont laissé faire l'horreur par simple antisémitisme des élites (chose que j'ai encore du mal à accepter aujourd'hui).

En résumé, il vaut mieux que je ne sois pas prof d'histoire parce que je ne suis pas d'accord avec certaines personnes sur la question des Hutus et des Tutsis, je semble avoir des penchants révisionnistes parce que j'ai lu Hilberg dont certains de ses écrits ont été récupérés par des révisionnistes. Que de raccourcis...

Attention Feuchtwanger, Broszat est un des personnages préférés des révisionnistes, même si PHDN s'est efforcé de dénoncer cette main-mise et de recontextualiser ses affirmations concernant Dachau.
Hilberg explique simplement qu'après avoir passé une quarantaine d'années sur le sujet, sa façon de penser la chose (l'ordre écrit et l'action planifiée) a évolué au regard de ses découvertes. Il n'a jamais dit que c'était de la faute des Juifs, moi non plus. Un peu de retenue, voyons!

Pour en revenir au sujet de notre discorde, un génocide est l'élimination de personnes par le simple fait qu'elles soient identifiables parce qu'appartenant à un groupe ethnique ou non. On peut donc tout à fait parler de génocide ou de volonté de génocide lorsque l'on traite du sujet de la Vendée (discussion où un forumeur parlait de "prétendu" génocide vendéen).

Pour ma part, j'en resterais là, bien trop déçu de voir que dans une corporation où il faut sans cesse se remettre en question et faire avancer ses perceptions des événements historiques, tout un chacun se refuse de lire ou écouter une personne. Soit parce qu'elle est royaliste, donc vraiment trop à droite, soit parce qu'elle est marxiste donc vraiment trop à gauche, soit parce qu'elle n'a pas les titres universitaires suffisants et donc forcément ignorante (le self-made-man à la française certainement).


cnaudin
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par cnaudin le Ven 21 Oct 2016 - 12:38
@Feuchtwanger a écrit:
@Zagara a écrit:Pas d'accord du tout.
Guillemin est un universitaire (certes de lettres), un agrégé, un diplomate sérieux, qui s'est ensuite mis à l'histoire. Il va voir les sources elles-mêmes, ce qui en fait de loin bien plus un historien que Deutsch qui n'a jamais vu un parchemin ou du latin médiéval de sa vie. Il a des problèmes de positionnement et de neutralité, mais très faibles par rapport à Deutsch qui plaque son idéologie en tordant les sources. Guillemin, au contraire, ça l'amuse beaucoup de trouver des sources qui ne correspondent pas à la doxa et il les met en valeur (typiquement la lettre du duc d'Orléans à Jeanne d'Arc où on apprend qu'il lui a offert une belle robe et qu'elle en est bien contente ; colle pas au perso de garçon manqué de la doxa).
Comme je l'ai dit, Guillemin n'est qu'une introduction pour déblayer, ce n'est pas un historien. Mais, c'est déjà pas mal. Je le recommande à mes amis de sciences naturelles et ça leur donne un socle de base en histoire qui est en plus relativement plaisant à suivre puisque c'est audio. J'accorde bien plus de confiance à Guillemin qu'à Deutsch.

Tu sais quand même que Guillemin est l'historien "officiel" d'égalité et réconciliation de Soral? Deutsch n'est absolument pas repris par ce type de mouvement.
A regarder ces vidéos (qui demeurent intéressantes), on comprend bien pourquoi.
Après, si on est cohérent, même en travaillant de manière sérieuse, un historien est quelqu'un avec des diplômes d'histoire, l'autre ne peut être qu'un amateur éclairé. Je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Après, j'ai tendance à me méfier d'autant plus de personnages "sérieux" comme Guillemin que d'autres plus "divertissants" parce que justement ils brouillent bien les frontières.


Deutsch a été soutenu par le Bloc Identitaire pendant la polémique Métronome en 2012.
Son interview récente dans Le Point a été relayée par Egalité et Réconciliation et par Boulevard Voltaire.
Il a de plus donné une interview au très controversé (pour rester poli) Valeurs actuelles.

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)
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par Feuchtwanger le Ven 21 Oct 2016 - 12:49
@cnaudin a écrit:

Deutsch a été soutenu par le Bloc Identitaire pendant la polémique Métronome en 2012.
Son interview récente dans Le Point a été relayée par Egalité et Réconciliation et par Boulevard Voltaire.
Il a de plus donné une interview au très controversé (pour rester poli) Valeurs actuelles.

J'ignorais cela, même si le bloc identitaire, Valeurs actuelles et Egalité et Réconciliation n'ont rien à voir.

Je pense tout de même qu'il existe une différence de degré : les thèses de Guillemin sont directement citées par Soral comme référence dans de multiples entretiens. Sa vision du déclenchement de la 1ère Guerre Mondiale, de la Commune, de Robespierre sont le fondement de l'idéologie d'ER (encore une fois, ce n'est pas critiquer Guillemin de voir qu'il a été capté). Donc, personnellement je considère que Guillemin est plus dangereux à l'heure actuelle d'un point de vue idéologique que Deutsch (qui séduit avant tout des bourgeois nostalgiques un peu étriqués (un peu comme Casali d'ailleurs) mais assez inoffensifs.
Ce n'est pas le cas de celles de Lorant Deutsch.
kiwi
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par kiwi le Ven 21 Oct 2016 - 12:56
@Zagara a écrit:Tu enseignes vraiment l'histoire nono95 ? Suspect

1. Les Hutu et Tutsi ont été constitués en "races" par les colonisateurs à partir de classes sociales ; mais au moment du génocide ces notions étaient bien considérées par les acteurs comme des races, ou ethnies, et les appels aux meurtres de masse (radio des collines etc) se faisaient en référence à ces identités ethniques, oui. Ce n'est pas parce qu'on a intégré dans l'historio que ces catégories avaient été effectivement manipulées et construites (en partie) par les colonisateurs, que ce ne sont plus des marqueurs raciaux au moment du génocide. Belle confusion chronologique entre 1930 et 1990.

2. je ne répondrai même pas sur "L'extermination des Juifs n'a jamais été concertée" car il ne manque à cette phrase que "ce n'était pas vraiment la faute des nazis" et "les juifs l'ont bien cherché".

@Petitfils : tout à fait. Ces récupérations de l'extrême droite me posent un autre problème plus perso : Jeanne d'Arc est un de mes personnages médiévaux préférés, pour ce qu'elle a été dans les sources (pas la boniche neuneu promue par l'Eglise et l'extrême droite). Pour avoir été la seule femme cheffe d'écorcheurs, pour avoir porté l'armure, pour avoir disputé leur bifsteak à Dunois et La Hire, etc. Sauf que je ne peux jamais en parler avec des non-médiévistes, puisque ne serait-ce que prononcer le nom de Jeanne d'Arc c'est être catalogué FN, alors que je suis de gauche et que je trouve que c'est une belle figure d'émancipation des femmes. C'est nul.

J'ajouterai qu'au Rwanda, les papiers d'identité mentionnaient l'origine ethnique, la "race" d'appartenance.

Quant au reste, je suis également atterrée.
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User5776
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par User5776 le Ven 21 Oct 2016 - 12:57
J'ai quand même l'impression que les thèses de Guillemin sont instrumentalisées par Soral et que le premier n'aurait pas été d'accord avec le second...

Concernant Guillemin, j'ai souvent entendu que son discours sur Jeanne d'Arc était erroné mais qu'il était bien plus fiable sur le XIXème siècle.
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par cnaudin le Ven 21 Oct 2016 - 12:58
Pour avoir une idée de ce que "pense" Deutsch, vous pouvez suivre ce déroulé : https://twitter.com/NaudinChristoph/status/789382261829308416

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par cnaudin le Ven 21 Oct 2016 - 12:59
Rom1ratm a écrit:J'ai quand même l'impression que les thèses de Guillemin sont instrumentalisées par Soral et que le premier n'aurait pas été d'accord avec le second...

Concernant Guillemin, j'ai souvent entendu que son discours sur Jeanne d'Arc était erroné mais qu'il était bien plus fiable sur le XIXème siècle.

Guillemin, j'avoue que je n'ai jamais réussi à m'en faire une idée précise...

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"Je veux croire à l’histoire, si l’histoire est ce récit entraînant qui nous soulève et nous désoriente, nous oblige et nous délie" (Patrick Boucheron)
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User5776
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par User5776 le Ven 21 Oct 2016 - 13:00
Henri Guillemin est-il fiable ? - Veni Vidi Sensi #4
Vidéo d'un enseignant à l'université
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bob_m
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Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes ! - Page 11 Empty Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

par bob_m le Ven 21 Oct 2016 - 13:07
@Feuchtwanger a écrit:Il a de plus donné une interview au très controversé (pour rester poli) Valeurs actuelles.

Controversé par ? Des sympathisants de gauche peu soucieux de liberté d'expression ? Normal, c'est un hebdo de droite conservatrice. Crois-tu qu'il faille qualifier l'Humanité, Libération de publications "controversées", sous prétexte que ce sont des titres d'opinion de gauche ? Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes ! - Page 11 3795679266

Mais au moins, on comprend bien que la critique sous-jacente de Lorant Deutsch est politique (dans une profession traditionnellement ancrée à gauche). Tout le monde sait très bien qu'il ne s'agit pas d'un historien mais d'un amateur d'Histoire qui a écrit des livres extrêmement populaires et biaisés. Bref, c'est une personnalité qui tente de transmettre sa passion pour l'Histoire au grand public. Je ne pense pas qu'il soit extravagant de convier une personnalité qui pourra parler d'Histoire de manière différente à des gamins qui, globalement, se tapent complètement des nuances historiographiques. Des auteurs ayant une vision totalement biaisée de l'Histoire, il y en a eu beaucoup, il continuera d'y en avoir, y compris parmi les historiens. Des enseignants médiocres et hyper politisés également, il en existe également sans que cela ne suscite, étrangement, trop de réactions parmi la gauche syndicale. Razz
cnaudin
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Niveau 6

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par cnaudin le Ven 21 Oct 2016 - 13:10
@bob_m a écrit:
@Feuchtwanger a écrit:Il a de plus donné une interview au très controversé (pour rester poli) Valeurs actuelles.

Controversé par ? Des sympathisants de gauche peu soucieux de liberté d'expression ? Normal, c'est un hebdo de droite conservatrice. Crois-tu qu'il faille qualifier l'Humanité, Libération de publications "controversées", sous prétexte que ce sont des titres d'opinion de gauche ? Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes ! - Page 11 3795679266

Mais au moins, on comprend bien que la critique sous-jacente de Lorant Deutsch est politique (dans une profession traditionnellement ancrée à gauche). Tout le monde sait très bien qu'il ne s'agit pas d'un historien mais d'un amateur d'Histoire qui a écrit des livres extrêmement populaires et biaisés. Bref, c'est une personnalité qui tente de transmettre sa passion pour l'Histoire au grand public. Je ne pense pas qu'il soit extravagant de convier une personnalité qui pourra parler d'Histoire de manière différente à des gamins qui, globalement, se tapent complètement des nuances historiographiques. Des auteurs ayant une vision totalement biaisée de l'Histoire, il y en a eu beaucoup, il continuera d'y en avoir, y compris parmi les historiens. Des enseignants médiocres et hyper politisés également, il en existe également sans que cela ne suscite, étrangement, trop de réactions parmi la gauche syndicale. Razz

Désolé, je respecte trop mes élèves (et ma discipline) pour leur infliger Deutsch. Pour travailler depuis plus de 4 ans sur le "sujet", je sais de quoi il est capable. Je vous renvoie au fil Twitter que j'ai mis. Si pour vous, c'est anecdotique et que ça peut passer devant des élèves...

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Isis39
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par Isis39 le Ven 21 Oct 2016 - 13:20
Si l'on veut sortir les élèves, il y a bien mieux à faire que d'aller écouter ce type, non ?
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Feuchtwanger
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Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes ! - Page 11 Empty Re: Lorànt Deutsch rencontre les 4e à Trappes !

par Feuchtwanger le Ven 21 Oct 2016 - 13:34
Rom1ratm a écrit:Henri Guillemin est-il fiable ? - Veni Vidi Sensi #4
Vidéo d'un enseignant à l'université

Merci, c'est très intéressant et pour le débat qui nous intéresse ici, je note à 20.20 "C'est très facile de démonter des gens comme Deutsch, Ferrand ou Bern parce qu'ils ne pensent pas comme moi. C'est beaucoup plus dur de le faire pour Guillemin avec qui je suis généralement plutôt d'accord".

Cela me conforte dans mon idée que Guillemin est plus délicat à manier que Deutsch (et encore une fois, j'aime beaucoup le premier).
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