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charlygp
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par charlygp Ven 21 Oct 2016 - 15:44
Bonjour,

je suis quelques cours de latin pour le plaisir. J'ai quelques versions à effectuer ces vacances. 

Dans la première, je rencontre une difficulté :

Publica opera plurima exstruxit, e quibus vel praecipua : forum cum aede Martis Ultoris, templum Apollinis in Palatio, aedem Tonantis Jovis in Capitolio.


Je n'arrive pas à traduire "e quibus vel praecipua". Cette phrase donne cela : Il exécuta le plus grand nombre de travaux publics, et si vous voulez ces principales choses : le forum ainsi que le temple de Mars Vengeur, le temple d’Apollon sur le mont Palatin, le temple de Jupiter Tonnant sur le Capitole.


Le "quibus", pronom relatif (?), ainsi que l'absence de verbe me pose problème. Y en a-t-il un sous-entendu ? Comment traduire cela ?


Dernière édition par charlygp le Dim 13 Nov 2016 - 16:26, édité 1 fois
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gunépile
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par gunépile Ven 21 Oct 2016 - 15:56
ex parmi
quibus lesquelles
vel si tu veux
praecipua les principales
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par DesolationRow Ven 21 Oct 2016 - 16:00
Tu as un relatif dont l'antécédent est opera.
Le verbe de la proposition subordonnée est sous-entendu : e quibus praecipua [sunt]… etc.
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par AsarteLilith Ven 21 Oct 2016 - 16:12
Je le comprendrai aussi ainsi. Ce petite texte est très sympathique, je trouve, et fait partie de mes préférés en 3e.

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Chuis comme les plantes sans eau : sans grec ni latin, j'me dessèche.

ON DIT CHOCOLATINE, PHILISTINS !
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par charlygp Ven 21 Oct 2016 - 16:24
gunépile a écrit:ex parmi
quibus lesquelles
vel si tu veux
praecipua les principales

Merci ! Je confondais "e" avec "et". J'avais oublié que c'était "ex" en fait.

DesolationRow a écrit:Tu as un relatif dont l'antécédent est opera.
Le verbe de la proposition subordonnée est sous-entendu : e quibus praecipua [sunt]… etc.

Merci pour ton aide. Avec "sunt" sous-entendus c'est plus clair.
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par Iphigénie Ven 21 Oct 2016 - 16:53
suivi du superlatif, "vel" prend aussi le sens de "peut-être" (vel marque un doute léger).
Ici praecipua a un sens superlatif ("parmi lesquelles les principales (sont )peut-être:..."

attention à "plurima": non pas "un plus grand nombre" (superlatif relatif) mais "un très grand nombre" (superlatif absolu)

Je te conseillerais de bien lire les articles du Gaffiot en regardant les exemples donnés selon les différents sens, pour bien choisir le sens dans ton contexte.
charlygp
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par charlygp Sam 22 Oct 2016 - 7:58
Merci @Iphigénie pour les informations supplémentaires.  yesyes

J'ai lu les articles du Gaffiot mais j'ai le petit format. Aujourd'hui, je vais à Paris. Je me rendrai acheter la version XL. Ce n'est pas la première fois que je bute à cause du choix du dictionnaire.
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par Iphigénie Sam 22 Oct 2016 - 9:40
Tu as le gros gaffiot sur internet et sur apple il y a une application qui te renvoie sur les numérisations des pages du gros gaffiot aussi (à toutes fins utiles, moi cette appli m'a bien servi en dépannage Wink
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User14996
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par User14996 Sam 22 Oct 2016 - 11:55
Iphigénie a écrit:suivi du superlatif, "vel" prend aussi le sens de "peut-être" (vel marque un doute léger).
Ici praecipua a un sens superlatif ("parmi lesquelles les principales (sont )peut-être:..."

attention à "plurima": non pas "un plus grand nombre" (superlatif relatif) mais "un très grand nombre" (superlatif absolu)

Je te conseillerais de bien lire les articles du Gaffiot en regardant les exemples donnés selon les différents sens, pour bien choisir le sens dans ton contexte.
Il peut aussi introduire un simple renforcement, soit sur l'adjectif (surtout superlatif en effet), soit sur l'extraction : on traduirait alors par "parmi lesquelles même les principales" ou bien par "parmi lesquelles les principales notamment".
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par Iphigénie Sam 22 Oct 2016 - 12:11
professeur sans oublier " par exemple" : tout dépend du contexte. ici le simple peut-être paraît mieux correspondre à la situation de manière courante.
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par User14996 Sam 22 Oct 2016 - 12:14
Iphigénie a écrit:professeur sans oublier " par exemple" : tout dépend du contexte. ici le simple peut-être paraît mieux correspondre à la situation de manière courante.
Oui, "par exemple", renforcement de l'extraction.
Je n'avais pas songé au "peut-être" dans cette phrase, c'est vrai. Smile
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par Iphigénie Sam 22 Oct 2016 - 12:17
Toutes ces nuances se peaufinent plus tard avec le Ernout et Thomas, mais pour l'instant c'est plus simple d'abord de bien lire le dictionnaire et il y a un exemple de Ciceron avec ce sens de peut-être devant superlatif qui correspond bien à cette phrase de départ dans une version pour débuter en latin Wink
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par Leodagan Sam 22 Oct 2016 - 12:32
Les versions latines et moi 2252222100


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par Leodagan Sam 22 Oct 2016 - 12:35
Rien qu'avec le petit Gaffiot, on peut faire pas mal de choses.


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par Leodagan Sam 22 Oct 2016 - 12:35
[quote="Leodagan"][quote="Leodagan"]
charlygp a écrit:Merci @Iphigénie pour les informations supplémentaires.  yesyes

J'ai lu les articles du Gaffiot mais j'ai le petit format. Aujourd'hui, je vais à Paris. Je me rendrai acheter la version XL. Ce n'est pas la première fois que je bute à cause du choix du dictionnaire.

Quand tu te sers du dictionnaire, sois très attentif aux exemples datés et sourcés (le petit indique soit la période, soit les auteurs les plus célèbres comme Cicéron).

Emploi utile du Gaffiot: consulter les termes très récurrents et apprendre les exemples donnés (voir Causa, Dico, Do, Consilium, Opus, Condo... certains sont repérables dans le petit Gaffiot grâce à un ombrage très pratique) en relevant 2 ou 3 significations (au-delà de trois, c'est l'embrouille assurée !).

Le but est de pouvoir se passer de chercher trop de mots quand tu traduiras.

Même exercice possible naturellement avec des locutions (l'emploi de vel est un bon exemple), quitte à faire varier, selon ton inspiration, les termes cités dans l'article.

Vel praecipua
Vel potius
Vel maximus

En faisant ce travail, tu te rendras compte de la cohérence interne du sens d'un terme latin, perturbé par la traduction française. Notre "ou" français est bien souvent réductible à un "peut-être", comme le montre l'article du Gaffiot.

Vel potius = "ou plutôt" = "peut-être plutôt".

Vel A vel B = "ou A ou B" (soit A, soit B) = "peut-être A, peut-être B".
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par charlygp Dim 23 Oct 2016 - 13:30
Iphigénie a écrit:Tu as le gros gaffiot sur internet et sur apple il y a une application qui te renvoie sur les numérisations des pages du gros gaffiot aussi (à toutes fins utiles, moi cette appli m'a bien servi en dépannage Wink

Merci ! Finalement, j'ai téléchargé l'application "Gaffiot" sur mon iPad. Cela change la vie  veneration

Leodagan a écrit:
Leodagan a écrit:
Leodagan a écrit:
charlygp a écrit:Merci @Iphigénie pour les informations supplémentaires.  yesyes

J'ai lu les articles du Gaffiot mais j'ai le petit format. Aujourd'hui, je vais à Paris. Je me rendrai acheter la version XL. Ce n'est pas la première fois que je bute à cause du choix du dictionnaire.

Quand tu te sers du dictionnaire, sois très attentif aux exemples datés et sourcés (le petit indique soit la période, soit les auteurs les plus célèbres comme Cicéron).

Emploi utile du Gaffiot: consulter les termes très récurrents et apprendre les exemples donnés (voir Causa, Dico, Do, Consilium, Opus, Condo... certains sont repérables dans le petit Gaffiot grâce à un ombrage très pratique) en relevant 2 ou 3 significations (au-delà de trois, c'est l'embrouille assurée !).

Le but est de pouvoir se passer de chercher trop de mots quand tu traduiras.

Même exercice possible naturellement avec des locutions (l'emploi de vel est un bon exemple), quitte à faire varier, selon ton inspiration, les termes cités dans l'article.

Vel praecipua
Vel potius
Vel maximus

En faisant ce travail, tu te rendras compte de la cohérence interne du sens d'un terme latin, perturbé par la traduction française. Notre "ou" français est bien souvent réductible à un "peut-être", comme le montre l'article du Gaffiot.

Vel potius = "ou plutôt" = "peut-être plutôt".

Vel A vel B = "ou A ou B" (soit A, soit B) = "peut-être A, peut-être B".

Merci pour ces précieux conseils. J'ai acheté aussi du lexique latin par thème. En langue vivante, cela fonctionne bien. Je vais m'y mettre aussi pour le latin.
J'ajoute à cela tes conseils sur les locutions et les significations récurrentes.
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par charlygp Dim 13 Nov 2016 - 17:48
Bonjour,

Me voici avec une nouvelle version de Suétone :

Si paulo serius ad praedictam cenae horam occurrisset, non nisi aegre et circuito demum triclinio recipiebatur, et quotiens post cibum addormisceret, quod ei fere accidebat, olearum aut palmularum ossibus incessebatur, interdum ferula flagrove velut per ludum excitabatur a copreis.  Solebant et manibus stertentis socci induci, ut repente expergefactus faciem sibimet confricaret.

Voici ma traduction actuelle :

S’il était arrivait vers l’heure du repas en retard, on ne le recevait pas sans peine […]. Toutes les fois qu’il s’endormait après le repas, […], ainsi il était assailli par des olives ou par des noyaux de dattes. Parfois il était réveillé par des bouffons au moyen de férules ou de fouets. Quand il ronflait ils avaient l’habitude d’introduire des chaussures sur ses mains pour que, une fois réveillé soudainement, il se frottât son propre visage.

Deux groupes me posent problèmes pour la traduction. Je ne demande pas une traduction mais juste des pistes pour que je puisse réfléchir dans le bon sens.

  • circuito demum triclinio. J'analyse "circuito" comme un datif singulier ayant le sens de "tour" et sûrement relié au verbe passif "recipiebatur". Ensuite, "demum" est l'adverbe précisément. Enfin, "triclinio", ablatif singulier de lieu indiquant la table ou la salle à manger ? Je ne vois pas comment intégrer ce groupe dans ma phrase. Pour moi, il manque un verbe qui fasse faire l'action à Claude.



  • quod ei fere accidebat. D'après le Gaffiot, j'en déduis que "quod accidebat" = "ce qui arrivait". "Fere" est un adverbe signifiant "souvent". Je n'arrive pas à analyser le "ei". A quoi renvoie-t-il ? La traduction devrait ressembler à "ce qui arrivait souvent" mais je ne suis pas entièrement convaincu.


Je voulais aussi des précisions sur la tournure en bleu dans le texte :

  • ferula flagrove velut : pourquoi n'y-a-t-il pas la conjonction "ou" ?


Merci par avance pour votre aide.  veneration
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par AsarteLilith Dim 13 Nov 2016 - 18:38
quod ei fere accidebat : ce qui lui arrivait souvent ? Ei serait alors un datif sg. Ca me semble logique de préciser que son action de s'endormir est récurrente, vu le texte.

Je viens de passer circuito demum triclinio à Collatinus et j'ai regardé sur BCS : je  considère circuito comme un participe parfait à l'ablatif sg. Ce qui ferait de "circuito triclinio" un ablatif absolu. J'obtiendrais donc " et il était finalement reçu, [la salle à manger ayant été entourée] une fois qu'il avait fait le tour de la salle à manger.

Le -ve à la fin d'un mot semble correspondre à la conjonction "ou" d'après le Gaffiot.


Dernière édition par AsarteLilith le Dim 13 Nov 2016 - 21:15, édité 1 fois

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par Leodagan Dim 13 Nov 2016 - 20:58
interdum ferula flagrove velut per ludum excitabatur a copreis.

-ve est une particule qui équivaut à "vel": A Bve = A vel B.

=>"avec une férule ou un fouet"
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par Leodagan Dim 13 Nov 2016 - 21:01
S’il était arrivait vers l’heure du repas en retard

Pourquoi traduire "ad" par "vers" ? (ad praedictam horam)
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par charlygp Lun 14 Nov 2016 - 7:43
Merci Asartr et Lilith pour votre aide !

Je note précieusement le -ve en fin de mot qui signifie "ou". Je n'ai pas dû le rencontrer souvent pour que cela ne me dise absolument rien. 

Concernant "circuito demum triclinio", je me doutais qu'il devait y avoir un participe. Là, je me dis que je dois faire quelques exercices pour distinguer les participes de certaines déclinaisons... J'avais même hésité pour l'ablatif absolu vu la terminaison commune mais je suis resté bloqué dessus. Je dois vraiment travailler l'analyse des phrases.

Leodagan, j'ai modifié le "vers" par "pour". J'avais oublié que "ad" pouvait indiquer le rapport logique. J'étais dans la logique "arriver vers l'heure indiquée" donc le retard. Etant déjà exprimé par "paulo serius", effectivement, cela ne servait à rien de rajouter un vers qui change le sens. Merci Smile

EDIT : Je viens de télécharger le Collatinus : quel mine d'or ! Merci pour la découverte  veneration
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par AsarteLilith Lun 14 Nov 2016 - 9:05
Avec grand plaisir ! Il analyse et c'est parfois bien utile. Perseus fonctionne pareil, mais c'est en anglais et pour le grec (impossible de me souvenir s'il fait aussi le latin)

Il est accessible par le net, via Itinera Electronica (où tu auras aussi des textes) : c'est le site de la BCS.

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par Iphigénie Lun 14 Nov 2016 - 10:39
Charlygp! ...
en lisant bien l'article du Gaffiot à "circumeo" (=circueo) tu aurais vu que la tournure est fréquemment usitée avec les exemples:
"equites circumitis hostium castris"= les cavaliers ayant tourné autour du camp des ennemis.
ici (Claudius ) circuito (=circumito) demum triclinio recipiebatur: "Claude était accepté seulement après avoir fait le tour de la salle à manger" ; On peut hésiter entre un ablatif absolu et un ablatif complément de recipiebatur car le verbe se construit aussi ainsi (toujours selon les exemples du Gaffiot)...
Collatinus c'est bien, mais pas toujours très précis et les traductions sont toujours de "belles infidèles", il faut manipuler avec prudence: c'est plus un outil d'habitué, pour aller vite, qu'un outil pour apprendre ...

Je sais bien qu'il y a une histoire de génération, mais je t'assure que pour une version latine on avance plus vite en utilisant bien et à fond le dictionnaire plutôt que les outils numériques. Wink C'est beaucoup plus précis.
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par charlygp Lun 14 Nov 2016 - 11:32
Iphigénie a écrit:Charlygp! ...
en lisant bien l'article du Gaffiot à "circumeo" (=circueo) tu aurais vu que la tournure est fréquemment usitée avec les exemples:
"equites circumitis hostium castris"= les cavaliers ayant tourné autour du camp des ennemis.
ici (Claudius ) circuito (=circumito) demum triclinio recipiebatur: "Claude était accepté seulement après avoir fait le tour de la salle à manger" ; On peut hésiter entre un ablatif absolu et un ablatif complément de recipiebatur car le verbe se construit aussi ainsi (toujours selon les exemples du Gaffiot)...
Collatinus c'est bien,  mais pas toujours très précis et les traductions sont toujours de "belles infidèles", il faut manipuler avec prudence: c'est plus un outil d'habitué, pour aller vite, qu'un outil pour apprendre ...

Je sais bien qu'il y a une histoire de génération, mais je t'assure que pour une version latine on avance plus vite en utilisant bien et à fond le dictionnaire plutôt que les outils numériques. Wink C'est beaucoup plus précis.

Merci pour ton apport, Iphigénie. Je regarde le dictionnaire et le consulte tout au long de la traduction. Mais je cherche mal car j'analyse mal.

J'ai cherché directement à "circuito, onis" (ronde, patrouille) et à "circuitus, us" (action de faire le tour).
Dans le petit Gaffiot, à l'entrée "circumeo", je n'ai pas les entrées que tu donnes. D'ailleurs, je n'avais pas consulté cette entrée ne sachant la trouver. J'aurais pu être guidé avec le renvoi à "cicumitio, onis" suggéré par "circuito, onis", mais je n'aurais pas pensé à regarder les verbes du dessus dont la forme diffère.

Je te remercie pour les précisions apportées sur la construction du verbe. Je les note sur ma fiche. Je ferai aussi l'achat du grand Gaffiot. J'avais téléchargé l'application mais je n'aime pas la version numérique.
Iphigénie
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par Iphigénie Lun 14 Nov 2016 - 11:46
Je sais que ce n'est pas simple et ce que tu fais est déjà très bien! Je comprends tes explications: je dis ça juste à titre de conseil, hein! Prends-le comme le conseil de grand-maman! Very Happy Wink Les versions latines et moi 2289946511
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