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Luigi_B
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Grand Maître

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Luigi_B le Lun 24 Oct 2016 - 12:30
Sur "France Culture" de ce matin, la sociologue Agnès van Zanten propose l'habituelle explication sur la création des incivilités.

https://www.franceculture.fr/emissions/linvite-des-matins/profs-policiers-le-malaise-des-urgentistes-de-la-republique?platform=hootsuite#

Agnès van Zanten a écrit:Il faut se soucier de ces incivilités même si elles paraissent moins graves. Elles se créent dans l'école elle-même parce qu'il y a effectivement une difficulté des enseignants aujourd'hui, notamment dans certains établissements, à la fois à contrôler la discipline dans la classe et puis à motiver des élèves. Et puis les élèves ressentent - toutes les enquêtes nous le montrent récemment, des enquêtes françaises, des enquêtes de l'OCDE - le sentiment qu'ont les élèves français d'être mal à l'école, que l'école est injuste, que la notation est injuste, que l'orientation, notamment l'orientation en lycée professionnel est vécue comme subie. Et tout cela nourrit un climat de tensions qui peut vite dégénérer dans de petites violences, verbales qui peuvent après dégénérer dans des incidents.

Seul problème : les enquêtes (MEN, OCDE) montrent exactement le contraire : les élèves français sont bien à l'école et trouvent la notation juste...

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten 1212985298

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LVM Dernier billet : "Une École si distante"
Reine Margot
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Demi-dieu

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Reine Margot le Lun 24 Oct 2016 - 12:42
Oui, voila, si dans certains quartiers on brûle des voitures c'est parce que Machin a eu une mauvaise note et que les profs ils sont pas assez bienveillants. C'est marrant, depuis que les profs n'ont plus le droit d'appliquer certaines sanctions les délits n'ont pas baissé, curieux.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
Zenxya
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Grand sage

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Zenxya le Lun 24 Oct 2016 - 12:43
@Luigi_B a écrit:Seul problème : les enquêtes (MEN, OCDE) montrent exactement le contraire : les élèves français sont bien à l'école et trouvent la notation juste...
Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten 1212985298

Pfff, Luigi ! Si tu enlèves aux gens du ministère les principaux arguments des réformes en cours et à venir, comment vont-ils faire. Un mensonge n'est valable que s'il est répété à l'identique sur un très long temps et en boucle, seulement là, il devient une vérité vraie.


Dernière édition par Zenxya le Lun 24 Oct 2016 - 13:22, édité 2 fois
Zagara
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Guide spirituel

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par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 12:51
C'est bizarre je croyais que c'était parce qu'ils vivaient dans des ghettos, étaient pauvres, étaient insultés du matin au soir par tous les médias et tous les politiques, et qu'on leur faisait 50 contrôles au faciès par jour, qu'ils étaient énervés contre l'Etat et ses représentants.

Mais maintenant que je sais que c'est parce qu'on leur met des mauvaises notes, tout s'éclaire bien mieux pingouin
Olympias
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Prophète

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Olympias le Lun 24 Oct 2016 - 12:57
Ras-le-bol de toutes ces **nneries.
Iphigénie
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Enchanteur

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Iphigénie le Lun 24 Oct 2016 - 13:00
faudrait prévenir les flics qui manifestent pour avoir des gilets pare-balles qu'il suffirait en fait que les profs soient davantage bienveillants... Rolling Eyes
Zagara
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Guide spirituel

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 13:04
Pour remédier à ce problème de fond soulevé par cette sociologue, on pourrait établir une synergie entre les services : 1 prof (pour la bienveillance) et 1 flic (pour la sévérité) par classe et également 1 prof et 1 flic par patrouille (pour exercer ces deux qualités ensemble). Razz
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User21929
Expert

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par User21929 le Lun 24 Oct 2016 - 13:07
Quoi qu'on fait, c'est jamais ça qu'est bien cafe
mathmax
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Érudit

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par mathmax le Lun 24 Oct 2016 - 13:12
Mais pourquoi les policiers ne bénéficient-ils pas, eux aussi, de chercheurs savants et méprisants pour leur expliquer qu'ils doivent changer leurs méthodes, et qu'il est très possible de faire mieux avec moins de moyens ?

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« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
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User21929
Expert

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par User21929 le Lun 24 Oct 2016 - 13:19
@Zagara a écrit:Pour remédier à ce problème de fond soulevé par cette sociologue, on pourrait établir une synergie entre les services : 1 prof (pour la bienveillance) et 1 flic (pour la sévérité) par classe et également 1 prof et 1 flic par patrouille (pour exercer ces deux qualités ensemble). Razz
Nous sommes deux collègues à travailler ensemble et c'est ce que l'on fait. La première année de notre expérience notre CdE adj. n'a pas apprécié ma moyenne de classe (2,37) ni celle de mon collègue (16,xx). Donc l'année suivante nous avons inversé les rôles, mêmes remarques. Aujourd'hui, on alterne en fonction des groupes 1 et 2 (les élèves sont incrédules) et nos deux moyennes seront proches de 9 (ce qui est largement trop avec les ---?--- que nous avons cette année*).

* :
Du jamais vu : je donne en contrôle de connaissances 10 questions sur des photocopies avec les questions mélangées, certains sont capables de copier sur leur voisin alors que la question n'est pas la même. Et ils ne comprennent pas pourquoi le voisin a des points mais pas eux !  affraid  


Dernière édition par Whypee le Lun 24 Oct 2016 - 18:03, édité 1 fois
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User17706
Bon génie

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par User17706 le Lun 24 Oct 2016 - 13:23
@Zagara a écrit:Pour remédier à ce problème de fond soulevé par cette sociologue, on pourrait établir une synergie entre les services : 1 prof (pour la bienveillance) et 1 flic (pour la sévérité) par classe et également 1 prof et 1 flic par patrouille (pour exercer ces deux qualités ensemble). Razz
Sauf que tu as tout faux: c'est un prof pour la répression et un flic pour la bienveillance (en classe comme en patrouille). Autant prendre les compétences où elles sont déjà plutôt que de réformer tous les agents.
Ignatius Reilly
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Fidèle du forum

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Ignatius Reilly le Lun 24 Oct 2016 - 13:24
Je ne connais rien à la sociologie, aussi j'ai une question ou plutôt une remarque à formuler. J'espère qu'on ne peut réduire cette science humaine à une seule école et à une lecture aussi binaire du monde entre gentils et méchants, dominés et dominants... parce- que ça me fait penser aux histoires belges, que les français aiment beaucoup car elles sont faciles à comprendre.
KrilinXV3
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Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par KrilinXV3 le Lun 24 Oct 2016 - 13:26
L'école fait la promesse d'un monde juste où tout le monde a sa chance. Sauf qu'elle est incapable d'appliquer à elle-même ces beaux principes. Et qu'une fois dehors, c'est bien pire.

C'est ce que je ressens à chaque cours d'EMC avec mes élèves.

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User17706
Bon génie

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par User17706 le Lun 24 Oct 2016 - 13:27
Non, bien sûr, mais nous parlons ici de sociologues invités dans les media. Naturellement, dans ces conditions, ça n'a tout bonnement pas grand'chose à voir avec la discipline qui sert ici d'alibi.
Leodagan
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Fidèle du forum

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par Leodagan le Lun 24 Oct 2016 - 13:38
Sociologues de l'éducation et chronobiologistes main dans la main.
zeprof
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Vénérable

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par zeprof le Lun 24 Oct 2016 - 13:42
non mais vraiment, ils n'ont que ça à faire ? No

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"La peur est le chemin vers le côté obscur: la peur mène à la colère, la colère mène à la haine, la haine… mène à la souffrance."
Zagara
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Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 13:45
J'aime bien la première réponse de la sociologue :
Question : "y a-t-il une hausse des violences contre les enseignants ?
- Non. [...] Il faut relativiser."
C'est vrai que s'ils se sont toujours faits frapper, brûler au molotov et insulter, alors il n'y a pas de "hausse". pingouin

J'aime bien aussi : "les enseignants ont une sensibilité particulière [...] les élèves ont des difficultés entre le registre de la blague et de ce qui est mal vécu". Donc, selon elle, si on prend mal un "wesh sale poote", c'est qu'on avait mal compris que c'était pour rire, car l'enfant ne peut pas mal faire, ne peut pas vouloir à mal, c'est l'enseignant qui est trop sensible.


Dernière édition par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 13:50, édité 2 fois
stench
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par stench le Lun 24 Oct 2016 - 13:49
Quand ils sont paresseux, faibles, violents, c'est à cause des professeurs qui ne savent pas y faire pour les motiver et s'adapter.
Quand ils sont bons, c'est parce qu'ils sont doués.

Bref, le professeur n'a que le mauvais rôle.

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"Nous ne défendons pas la nature, nous sommes la nature qui se défend." Yannis Youlountas

"Ils veulent dessiner l'apartheid, on dessinera le maquis."
Ignatius Reilly
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par Ignatius Reilly le Lun 24 Oct 2016 - 13:53
Mais Madame DGESCO n' a- t -elle pas dit que les élèves n'avaient pas besoin de profs ?
Danska
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par Danska le Lun 24 Oct 2016 - 13:55
@Ignatius Reilly a écrit:Je ne connais rien à la sociologie, aussi j'ai une question ou plutôt une remarque à formuler. J'espère qu'on ne peut réduire cette science humaine à une seule école et à une lecture aussi binaire du monde entre gentils et méchants, dominés et dominants... parce- que ça me fait penser aux histoires belges, que les français aiment beaucoup car elles sont faciles à comprendre.

Heureusement non, la sociologie ne se réduit pas à ce type d'intervention à l'emporte-pièce !
Mais on a le même problème dans toutes les sciences sociales, y compris en économie : on voit toujours les mêmes têtes, invitées sur tous les plateaux de télévision et par tous les médias, avec toujours des arguments et des idées très tranchées. Evidemment, une seule idée facile à comprendre et si possible bien populiste, ça draine davantage d'audience qu'un débat sérieux, finement argumenté, avec des chiffres, des théories, des constats empiriques... et dont personne ne retient rien à la fin, parce que "c'est trop compliqué" Rolling Eyes

Résultat : bien trop de personnes confondent sociologie et café du commerce (et c'est exaspérant d'entendre des élèves de 2nde expliquer par a + b qu'ils en savent autant que nous en socio, puisque tout le monde peut donner son avis, pas besoin de grandes études pour ça ! furieux )
Zagara
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par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 13:56
D'après elle, "l'idéal de l'école française" est "trop élevé" car ses objectifs sont "encore trop élitistes" (7:50++). En gros les exigences sont trop hautes, les attentes et les connaissances encore trop difficiles pour la plupart des élèves, et il faut donc supprimer tout ça afin de s'assurer que tout le monde obtient son petit diplôme en chocolat. J'adore cette manière de penser <3

NB : le journaliste dit "pédagogue" pour les gens du MEN, comme s'ils avaient le monopole de la matière, et y oppose "les rétrogrades" (lol) ; la sociologue pleure la "violence que les pédagogues subissent dans le débat". Pauvres choux <3

De plus elle veut que les sociologues "donnent des pistes aux enseignants pour qu'ils fassent des progrès". Et tu me donneras une image à la fin de la séquence ? :3


Dernière édition par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 14:00, édité 1 fois
Danska
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par Danska le Lun 24 Oct 2016 - 13:59
Remarquez, à ce rythme, Madame DGESCO aura bientôt raison : plus besoin de profs, puisque tout le monde aura son diplôme automatiquement yesyes
Ignatius Reilly
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Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Ignatius Reilly le Lun 24 Oct 2016 - 14:04
@Zagara a écrit:D'après elle, "l'idéal de l'école française" est "trop élevé" car ses objectifs sont "encore trop élitistes" (7:50++). En gros les exigences sont trop hautes, les attentes et les connaissances encore trop difficiles pour la plupart des élèves, et il faut donc supprimer tout ça afin de s'assurer que tout le monde obtient son petit diplôme en chocolat. J'adore cette manière de penser <3

NB : le journaliste dit "pédagogue" pour les gens du MEN, comme s'ils avaient le monopole de la matière, et y oppose "les rétrogrades" (lol) ; la sociologue pleure la "violence que les pédagogues subissent dans le débat". Pauvres choux <3

De plus elle veut que les sociologues "donnent des pistes aux enseignants pour qu'ils fassent des progrès". Et tu me donneras une image à la fin de la séquence ? :3

Il faudrait aussi retirer aux parents qui ont des livres chez eux la garde de leurs enfants et leur interdire de les emmener au musée car cela est un facteur d'inégalités.
Zagara
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par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 14:06
La réforme du collège était "nécessaire" mais est restée "au milieu du gué", car ses objectifs ont été "réduits" à cause des méchants syndicats contestataires. Bref, elle veut une méga-réforme du collège (sans en définir les détails).

"Idéalement" il faut tout déléguer au niveau "régional ou local", mais elle regrette que l'EN ne soit pas assez "décentralisée", car "ce n'est pas équitable" (= autonomie des établissements).
[nota: on retrouve le débat équité vs égalité, le premier étant un moyen de détruire le second]


Dernière édition par Zagara le Lun 24 Oct 2016 - 14:09, édité 2 fois
Iphigénie
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Enchanteur

Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten Empty Re: Incivilités : la responsabilité des enseignants selon A. van Zanten

par Iphigénie le Lun 24 Oct 2016 - 14:09
@Ignatius Reilly a écrit:
@Zagara a écrit:D'après elle, "l'idéal de l'école française" est "trop élevé" car ses objectifs sont "encore trop élitistes" (7:50++). En gros les exigences sont trop hautes, les attentes et les connaissances encore trop difficiles pour la plupart des élèves, et il faut donc supprimer tout ça afin de s'assurer que tout le monde obtient son petit diplôme en chocolat. J'adore cette manière de penser <3

NB : le journaliste dit "pédagogue" pour les gens du MEN, comme s'ils avaient le monopole de la matière, et y oppose "les rétrogrades" (lol) ; la sociologue pleure la "violence que les pédagogues subissent dans le débat". Pauvres choux <3

De plus elle veut que les sociologues "donnent des pistes aux enseignants pour qu'ils fassent des progrès". Et tu me donneras une image à la fin de la séquence ? :3

Il faudrait aussi retirer aux parents qui ont des livres chez eux la garde de leurs enfants et leur interdire de les emmener au musée car cela est un facteur d'inégalités.
bah, l'école elle-même est facteur d'inégalités (celui qui sait profite d'une discrimination par rapport à celui qui ne sait pas): supprimons l'école épicétou.
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