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V.Marchais
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par V.Marchais le Jeu 23 Mar 2017 - 20:35
C'est ce que je dis, PY. Il y a d'autres noms de pays qui ne souffrent pas l'article. Par exemple, Cuba, Madagascar...
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User17706
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par User17706 le Ven 24 Mar 2017 - 20:35
Oui, mais j'avais rédigé avant de te lire, je n'ai pas eu le courage d'effacer Razz
JiPe38
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par JiPe38 le Sam 25 Mar 2017 - 15:38
J'ai un souci. Analysant une phrase dans laquelle le sujet est "les maisons blanches", je trouve que "maison" est un adjectif et "blanches" un nom commun, donc je me retrouve avec un groupe nominal dont le noyau (nom commun) est "blanches" qualifié par un adjectif antéposé "maisons"...

Whaouhhhh ! Sur quoi pourrais je me baser (en restant syntaxique) pour virer ça ? Supprimer de mon lexique "maison" comme adjectif, et analyser "maison" dans "un gâteau maison" comme un nom en apposition ? Trouver le critère qui va bien pour que l'adjectif "maison" ne puisse pas être antéposé ? Autre approche ?
miss sophie
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par miss sophie le Sam 25 Mar 2017 - 16:30
"maison" n'est jamais un adjectif. La tournure "un gâteau maison" est elliptique (un gâteau comme ceux que l'on fait à la maison...), "maison" y reste un nom ; en faire une apposition, pourquoi pas.
Zazk
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par Zazk le Sam 25 Mar 2017 - 17:57
Est-ce que "maison" n'est pas plutôt considéré ici comme un complément du nom sans préposition, tel qu'on le trouve parfois dans des expressions comme "Hôtel-Dieu" ?
(Désolée, étant Lettres Classiques, j'ai fait beaucoup de latin ... et très peu d'ancien français...)
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arsen
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par arsen le Sam 25 Mar 2017 - 18:24
Comme Zazk, j'ai tendance à penser qu'il s'agit d'un complément du nom sans préposition. "maison" indique l'origine et n'équivaut pas par le sens au nom "gâteau" dont il est l'expansion comme ce serait le cas pour une apposition.
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par miss sophie le Sam 25 Mar 2017 - 20:55
@arsen a écrit:Comme Zazk, j'ai tendance à penser qu'il s'agit d'un complément du nom sans préposition. "maison" indique l'origine et n'équivaut pas par le sens au nom "gâteau" dont il est l'expansion comme ce serait le cas pour une apposition.
C'est vrai, "apposition" ne convient donc pas.
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par JiPe38 le Sam 25 Mar 2017 - 21:10
Pour le TLFI "maison" peut être un adjectif invariable, placé en apposition, je copie-colle :

II. Adj. inv. [En appos. avec valeur expressive valorisante]
A. Dans le domaine de l'hôtellerie. Qui a été fait sur place, à la maison et non acheté au dehors; qui est de bonne qualité. Pâté, tarte, vol-au-vent maison. Parfois p. iron. Le fretin, les gens «ordinaires» et du commun étaient aux eaux, en proie à des docteurs bienveillants ou avides (...) ou dans des hôtels (...) mastiquant des entrecôtes «maison», dures comme du bois à 80 frs pièce (L. DAUDET, Médée, 1935, p. 222).
Fam. Particulièrement réussi, soigné. Blague, engueulade, gifle maison. Jacques arrache à la débauche le pauvre orphelin, c'est encore le sujet, et l'objet, d'une bagarre maison (QUENEAU, Loin Rueil, 1944, p. 43). [Pierre Sora] l'avait levée (...) à Tanger et, après un baratin maison, l'avait ramenée à Paname (LE BRETON, Rififi, 1953, p. 47).
B. Particulier à l'esprit, à la mentalité, aux habitudes d'une famille, d'un groupe ou d'une entreprise. Apprentissage maison; elle a vite attrapé le genre maison. Qu'elle se méfie [au Concours du Conservatoire] pourtant du chevrotement «maison» qui commence à la gagner, comme la plupart de ses camarades (E. VUILLERMOZ ds Excelsior, juill. 1938). Je dois avoir, conclut-il un complexe de derrière les fagots. Tout comme moi, dit Berliac, nous avons des complexes maison! (SARTRE, Mur, 1939, p. 164). Un journaliste professionnel est un homme qui déforme les faits, consciemment ou non. La «version maison» sort de lui comme d'un moule. Un journal, c'est un gaufrier (MAURIAC, Bloc-Notes, 1958, p. 330).
C. Qui est propre à une entreprise, un établissement. Diplôme, syndicat maison.
JiPe38
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par JiPe38 le Sam 25 Mar 2017 - 21:17
Pour le dictionnaire de l'académie, c'est un nom féminin, qui peut être placé en apposition en langage familier (Fam.) :

(1)MAISON n. f. Xe siècle. Issu du latin mansio, « action de séjourner ; lieu de séjour ».
.../...
En apposition. Fam. Qui a été confectionné sur place et que l'on considère, pour cette raison, de meilleure qualité. Tarte maison. Pâté maison. C'est fait maison.
.../...
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arsen
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par arsen le Sam 25 Mar 2017 - 22:39
Je comprends bien les analyses que tu nous soumets, JiPe38, mais je continue à privilégier la mienne - qui n'a d'ailleurs rien de personnel ! C'était l'analyse en vigueur dans les classes de collège dans les années où j'ai débuté, ou du moins, dans les manuels dont je me servais à l'époque.

Maison étant un nom (je ne transige pas !), et étant une expansion du nom "gâteau", il ne peut être qu'une apposition ou un complément de détermination du nom.

Puisqu'il indique l'une de ses caractéristiques (origine, style, qualité, etc.), le nom "maison" n'est pas équivalent par le sens du nom qu'il complète, il ne peut donc être une apposition. Il est donc nécessairement un complément du nom.

Pour moi, un adjectif qualificatif n'est jamais une apposition : il est soit attribut du sujet, soit épithète (liée ou détachée).

Après... la terminologie étant variable...
Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 26 Mar 2017 - 9:09
Une commode Boulle, un tailleur Chanel : ce sont des expressions elliptiques,  je vois mal qu'on fasse de ces noms des adjectifs . Même opinion qu'Arsen et Miss Sophie
ipomee
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par ipomee le Dim 26 Mar 2017 - 10:04
Je suis également de cet avis : un complément du nom.
bernardo
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par bernardo le Dim 26 Mar 2017 - 10:40
@JiPe38 a écrit:J'ai un souci. Analysant une phrase dans laquelle le sujet est "les maisons blanches", je trouve que "maison" est un adjectif et "blanches" un nom commun, donc je me retrouve avec un groupe nominal dont le noyau (nom commun) est "blanches" qualifié par un adjectif antéposé "maisons"...

Whaouhhhh ! Sur quoi pourrais je me baser (en restant syntaxique) pour virer ça ? Supprimer de mon lexique "maison" comme adjectif, et analyser "maison" dans "un gâteau maison" comme un nom en apposition ? Trouver le critère qui va bien pour que l'adjectif "maison" ne puisse pas être antéposé ? Autre approche ?

Supprimer "maison" comme adjectif, en effet, et analyser "maison" comme un CDN sans préposition : un gâteau maison = (plus ou moins) un gâteau de la maison.

Je suis donc d'accord avec mes camarades Very Happy
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par NLM76 le Dim 26 Mar 2017 - 11:30
Il me semble que l'expression "un gâteau maison" est explicable assez précisément. On peut penser, pour que les choses soit plus claires, à l'expression concurrente "un gâteau fait maison". Il me semble qu'on a là une particularité des compléments d'étendue (temps et éventuellement lieu) qui peuvent être construits directement en français, de même qu'en latin ou en grec par exemple ceux-ci peuvent être à l'accusatif simple. Il me semble toutefois que si le lien syntaxique est fort, c'est parce que le lien sémantique est très fort. On pourrait dire un "gâteau grand-mère". Faut-il rapprocher cela d'expressions du type "un frichti à la papa"? En tout cas ce que j'entends dans l'expression, c'est que tout le gâteau, entièrement, vient de la maison, et qu'en quelque sorte, toute la maison se retrouve dans le gâteau.

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Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 26 Mar 2017 - 12:09
Et moi j'entends "un gâteau maison" par opposition à  " un gâteau du patissier" que l'on peut aussi entendre  comme  "un gâteau de chez le patissier ", curieuse construction  qui agglomère le CDN et le CCL...
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par NLM76 le Dim 26 Mar 2017 - 13:47
Oui mais pas "gâteau de la maison".

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par Iphigénie le Dim 26 Mar 2017 - 14:10
@nlm76 a écrit:Oui mais pas "gâteau de la maison".
Ça ne me choque pas tant que ça,  guère plus que 'légumes du jardin' avec la même ambiguïté cdn/CCL, non ?
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par JiPe38 le Dim 26 Mar 2017 - 20:20
Je vais m'en tirer : dans mon lexique, j'ai une indication, que je n'avais pas remarquée jusqu'ici, qui m'indique que maison est un nom employé comme adjectif. Donc dans ce cas, je vais interdire de le placer en position antéposée, et le tour sera joué.
Elyas
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par Elyas le Mar 11 Avr 2017 - 17:00
Vérifier que est-il suivi de l'indicatif ou du subjonctif ? Je suis un peu paumé et mes recherches ne m'aident pas.
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par Zazk le Mar 11 Avr 2017 - 17:10
Il me semble qu'on met plutôt l'indicatif quand ce que l'on veut vérifier est avéré : "il vérifie que la porte est bien fermée".
En revanche, si l'on vérifie pour des raisons plus "subjectives", le subjonctif est (peut-être ?) utilisé...
Mais a priori, j'utiliserais plutôt l'indicatif.
Elyas
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par Elyas le Mar 11 Avr 2017 - 17:12
Ma phrase est "[...]pour vérifier que chacun a/ait fait son travail." J'avoue douter énormément. J'inclinerai pour l'indicatif mais en même temps...
ipomee
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par ipomee le Mar 11 Avr 2017 - 17:13
Pour moi, l'indicatif. Je ne vois pas d'exemple avec le subjonctif.
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par Zazk le Mar 11 Avr 2017 - 17:14
Je pense que "vérifier que chacun a fait son travail" est tout à fait correct. Le fait "d'avoir fait son travail" doit être bien existant, dans la réalité ; donc l'indicatif s'impose.
Zazk
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par Zazk le Mar 11 Avr 2017 - 17:15
Tu confonds peut-être (inconsciemment) "pour vérifier que " et "pour que" ...
Elyas
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par Elyas le Mar 11 Avr 2017 - 17:17
Merci à vous deux, mon premier jet était donc correct. Cela me rassure, je doute énormément en ce moment sur certaines formulations. Je pense que tu as raison Zazk mais il y a aussi le fait qu'en cherchant sur internet, j'ai lu un message qui m'a étonné. Pour Noël, je me commande le Grévisse, c'est décidé (et en plus, ça me sera utile pour ma thèse).
ipomee
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par ipomee le Mar 11 Avr 2017 - 17:37
Je pense qu'un ou deux dictionnaires des difficultés de la langue française peuvent aussi lever rapidement quelques doutes. Je recommande le Larousse et le Robert.
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