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Zagara
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" - Page 2 Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 13:15
@gregwb a écrit:
@Zagara a écrit:
Je suis d'accord avec toi sur le diagnostic. Par contre je te trouve optimiste. Les radicalisés sont en rupture de ban avec l'école, tout ce qui y est dit est perçu comme un mensonge et ils nagent dans la théorie du complot. J'ai un vrai doute sur la capacité de l'école républicaine à faire levier sur des esprits intégristes.

Soit. Je suis optimiste. Je pense qu'à 12 ans, un adolescent n'est pas encore radicalisé et qu'en 5e la rupture de ban avec l'école n'est pas encore complète (sauf pour quelques cas très rares).

D'une façon plus globale, je pense que nous devons aider nos élèves à lutter intellectuellement contre l'attrait des théories du complot et des théories extrêmes et que pour cela nous devons éviter d'enseigner certaines notions d'un point de vue extrémiste. L'islam, ici, nous donne matière à réflexion mais il y a en d'autres. Et je n'oublie pas qu'il y a deux extrêmes  : diaboliser et exalter.

Je suis d'accord, mais je pense, quand on parle de mobilisation des esprits, que la raison est un levier faible tandis que l'émotion est un levier fort. Les islamistes utilisent des leviers passionnels (la religion est ancrée au fond du cerveau ; l'appel à la défense des musulmans persécutés ; la tragédie palestinienne... ce sont tous des leviers forts). Et donc j'en arrive à la conclusion que lutter avec des leviers faibles contre des leviers forts est inefficace.
Autrement dit, un affect ne peut être contrarié que par un autre affect contraire, tandis que la raison sera balayée par l'affect. Face à une passion, une vérité raisonnable ne fait pas le poids si elle n'est pas accompagnée d'affects positifs.


Dernière édition par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 13:20, édité 1 fois
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" - Page 2 Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par User17706 le Dim 6 Nov 2016 - 13:17
C'est (à mon humble avis) beaucoup, beaucoup mieux que rien du tout.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" - Page 2 Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 13:22
"l'Education morale et civique" est-ce que ce n'est pas une tentative de mettre les élèves en présence des "affects républicains" ("valeurs") ?
Je suis d'accord qu'il ne faut pas "rien" mettre et que le discours rationnel a sa place dans la lutte conte la radicalisation. Mais ce n'est pas suffisant.
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" - Page 2 Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par User17706 le Dim 6 Nov 2016 - 13:25
Oh si, et c'est précisément ce qui, à la fois, me désole et me fait rire. J'attends avec avidité les résultats.

Parce que bon, si le résultat de notre savante discussion finit par être de recommander ce qui existe déjà et dont par ailleurs on se gausse, ça ne va pas faire très sérieux.
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par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 13:29
Je n'ai pas vraiment d'avis sur l'EMC, je ne l'ai pas vue à l’œuvre ; mais fonctionnellement ça a l'air d'être un ECJS dont on a changé le nom...
Que proposerais-tu de sérieux, éminent ours ? Razz
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"La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical" - Page 2 Empty Re: "La méconnaissance de l'islam crée l'islamisme radical"

par User17706 le Dim 6 Nov 2016 - 13:32
Je ne suis pas un ours, je suis un singe déguisé en ours-samouraï !

EDIT. Bon, je me doute qu'on va dire que ça n'est pas vraiment une réponse Razz

Ma position est assez simple sur ce sujet: l'école n'a pas pour fonction d'édifier, et si les citoyens veulent une transmission d'affects républicains, il serait bon qu'ils inventent une autre structure pour ce faire; ce mélange des genres me paraît dangereux. Plus la fonction de l'école sera strictement et rigoureusement limitée à l'instruction, mieux elle la remplira, et, à terme, mieux elle contribuera à noyer dans l'œuf les erreurs qui contribuent aux errements politiques (ce qui ne veut pas dire que tout errement politique sera exclu).

Du coup, évidemment, l'EMC, l'ECJS, etc., doivent passer à la trappe (tout ce qui commence par E, en fait, doit passer à la trappe); ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant d'instruire sur les institutions (de l'IJ serait une excellente idée).
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par Olympias le Dim 6 Nov 2016 - 13:43
PauvreYorick a écrit:Oh si, et c'est précisément ce qui, à la fois, me désole et me fait rire. J'attends avec avidité les résultats.

Parce que bon, si le résultat de notre savante discussion finit par être de recommander ce qui existe déjà et dont par ailleurs on se gausse, ça ne va pas faire très sérieux.
C'est une boîte à outils pour comprendre la citoyenneté et raisonner. En faire un catéchisme moral est voué à un échec cuisant.
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par User17706 le Dim 6 Nov 2016 - 13:46
@Olympias a écrit:
PauvreYorick a écrit:Oh si, et c'est précisément ce qui, à la fois, me désole et me fait rire. J'attends avec avidité les résultats.

Parce que bon, si le résultat de notre savante discussion finit par être de recommander ce qui existe déjà et dont par ailleurs on se gausse, ça ne va pas faire très sérieux.
C'est une boîte à outils pour comprendre la citoyenneté et raisonner. En faire un catéchisme moral est voué à un échec cuisant.
Conçue comme ça, OK (et d'ailleurs, ayant eu à en faire l'an dernier, c'est comme ça que je l'ai conçue); mais précisément, si on pouvait rendre les choses un peu plus claires, supprimer l'appellation grotesque, ne conserver du programme que ses parties non-débiles, etc., ça ferait un bien fou.

Entièrement d'accord sur l'échec cuisant auquel est promis le catéchisme, ça va sans dire.

PS. Je m'excuse si mon ton paraît péremptoire, je suppose que, pour un vieux et gros posteur comme je suis qui en a parlé de nombreuses fois sur le forum, il y a une illusion qui consiste à se dire que toutes les justifications ont déjà été données, sans toujours prendre en compte le fait qu'il s'adresse à des interlocuteurs qui n'ont pas tout lu, naturellement, et d'autant moins qu'ils se sont inscrits plus récemment.
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par Leodagan le Dim 6 Nov 2016 - 14:36
Je ne suis pas un ours, je suis un singe déguisé en ours-samouraï !

Cette réponse est satisfaisante à mes yeux.
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par Leodagan le Dim 6 Nov 2016 - 14:39
"affects républicains" ("valeurs") ?

Si quelqu'un ici connaissait un texte qui définisse clairement ce que "valeurs de la République" ou "valeurs républicaines" signifie, je suis preneur.

Est-ce un simple avatar langagier des "lois de la République", voire des "lois françaises", ou de "la loi française" ?
Est-ce une sorte d'"idéal républicain" ? un ensemble de "valeurs" réductibles au fond au contenu de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen ?
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par User17706 le Dim 6 Nov 2016 - 14:43
(À ma connaissance il n'existe pas de tel texte, et à mon avis le mot « valeurs » n'échappe pas à l'alternative entre [1] synonyme moins propre d'autre chose et [2] terme sans véritable signification.)
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par Olympias le Dim 6 Nov 2016 - 14:48
PauvreYorick a écrit:
@Olympias a écrit:
PauvreYorick a écrit:Oh si, et c'est précisément ce qui, à la fois, me désole et me fait rire. J'attends avec avidité les résultats.

Parce que bon, si le résultat de notre savante discussion finit par être de recommander ce qui existe déjà et dont par ailleurs on se gausse, ça ne va pas faire très sérieux.
C'est une boîte à outils pour comprendre la citoyenneté et raisonner. En faire un catéchisme moral est voué à un échec cuisant.
Conçue comme ça, OK (et d'ailleurs, ayant eu à en faire l'an dernier, c'est comme ça que je l'ai conçue); mais précisément, si on pouvait rendre les choses un peu plus claires, supprimer l'appellation grotesque, ne conserver du programme que ses parties non-débiles, etc., ça ferait un bien fou.

Entièrement d'accord sur l'échec cuisant auquel est promis le catéchisme, ça va sans dire.

PS. Je m'excuse si mon ton paraît péremptoire, je suppose que, pour un vieux et gros posteur comme je suis qui en a parlé de nombreuses fois sur le forum, il y a une illusion qui consiste à se dire que toutes les justifications ont déjà été données, sans toujours prendre en compte le fait qu'il s'adresse à des interlocuteurs qui n'ont pas tout lu, naturellement, et d'autant moins qu'ils se sont inscrits plus récemment.
Et il y a largement de quoi remplir ladite boîte sans faire du catéchisme. Je pense qu'il faut utiliser cet espace de manière intelligente sans prêchi-prêcha.
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par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 15:02
Les "valeurs de la République" n'ont aucune définition claire. Razz
On dirait que les politiques entendent par là "les normes sociales qui permettent une vie commune paisible", d'où le fait que le terme est souvent accolé à "vivre-ensemble". C'est un fourre-tout.
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par Tardis le Dim 6 Nov 2016 - 16:49
Dans son livre 'Infidel', Ayaan Hirsi Ali explique en grand détail les enjeux de l'Islam en Europe. Je recommande vivement cette auteur à ceux qui s'intéresse au sujet de l'Islam.
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par neomath le Dim 6 Nov 2016 - 17:45
PauvreYorick a écrit:Ma position est assez simple sur ce sujet: l'école n'a pas pour fonction d'édifier, et si les citoyens veulent une transmission d'affects républicains, il serait bon qu'ils inventent une autre structure pour ce faire; ce mélange des genres me paraît dangereux. Plus la fonction de l'école sera strictement et rigoureusement limitée à l'instruction, mieux elle la remplira, et, à terme, mieux elle contribuera à noyer dans l'œuf les erreurs qui contribuent aux errements politiques (ce qui ne veut pas dire que tout errement politique sera exclu).

Du coup, évidemment, l'EMC, l'ECJS, etc., doivent passer à la trappe (tout ce qui commence par E, en fait, doit passer à la trappe); ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant d'instruire sur les institutions (de l'IJ serait une excellente idée).
veneration

Pour ceux qui croient à l'efficacité de ce genre de foutaise, je les encourage à méditer un précédent historique. Pendant la période communiste, en Europe de l'est,  tous les enfants des écoles avaient une matière obligatoire : les cours d'idéologie, qui ressemblaient étrangement par la forme et par l'esprit à notre EMC. Le résultat fut de dégoûter définitivement une moitié du continent de tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à du communisme.

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par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 17:52
C'est un peu cavalier de dire que le "cours d'idéologie" est la cause principale du désamour pour le communisme soviétique. Smile
Je ne suis pas en désaccord avec la petite efficacité de l'EMC et OK mettons qu'on la supprime. On fait quoi à la place ? Puisque apparemment on est d'accord pour dire que l'explication rationnelle c'est sympa mais c'est insuffisant, vous mettez quoi pour renforcer le ciment social dans une société qui tend à se déliter en petits tas identitaires opposés ? Et pour contrer les différents extrémismes qui captent les esprits de plus en plus jeunes ?
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par Leodagan le Dim 6 Nov 2016 - 18:15
La culture historique devrait remplir ce rôle sans passer par le prêchi-prêcha EMC/ECJS.

Ou encore par l'EMI. Vous connaissez ?
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par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 18:25
Oui. C'est bien. Mais ça me laisse très sceptique. L'EMI part du postulat qu'on peut créer, à partir de quelques heures de cours, des êtres rationnels éclairés, capables de tout vérifier et mettre en relation. Ca part aussi du principe que ces réflexes seront fonctionnels et entrepris correctement (si je prends youtube comme exemple, pas sûr vu comment sont fichus les algos qui proposent d'autres vidéos : si tu regardes une vidéo conspirationniste, youtube ne te proposera que du conspirationnisme et alimentera ta psychose). C'est gentil et c'est bien de le faire, mais pas sûre que ce soit plus efficace que l'EMC.
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par Chamil le Dim 6 Nov 2016 - 18:30
@neomath a écrit:
PauvreYorick a écrit:Ma position est assez simple sur ce sujet: l'école n'a pas pour fonction d'édifier, et si les citoyens veulent une transmission d'affects républicains, il serait bon qu'ils inventent une autre structure pour ce faire; ce mélange des genres me paraît dangereux. Plus la fonction de l'école sera strictement et rigoureusement limitée à l'instruction, mieux elle la remplira, et, à terme, mieux elle contribuera à noyer dans l'œuf les erreurs qui contribuent aux errements politiques (ce qui ne veut pas dire que tout errement politique sera exclu).

Du coup, évidemment, l'EMC, l'ECJS, etc., doivent passer à la trappe (tout ce qui commence par E, en fait, doit passer à la trappe); ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant d'instruire sur les institutions (de l'IJ serait une excellente idée).
veneration

Pour ceux qui croient à l'efficacité de ce genre de foutaise, je les encourage à méditer un précédent historique. Pendant la période communiste, en Europe de l'est,  tous les enfants des écoles avaient une matière obligatoire : les cours d'idéologie, qui ressemblaient étrangement par la forme et par l'esprit à notre EMC. Le résultat fut de dégoûter définitivement une moitié du continent de tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à du communisme.

Outre les limites d'une équivalence un peu rapide entre EMC et cours de marxisme-léninisme, il est probable que le rejet soit plutôt lié à la réalité même des régimes communistes sous toutes les latitudes: répression, arbitraire, persécution, torture, massacre, destruction des sociabilités traditionnelles, pénurie provoquée, saccage du patrimoine, pollution de masse et on en passe...

Sur le fond, vous avez tout à fait raison sur le préchi-précha de l'EMC. Ajoutons y aussi les "éducation à" (développement durable, santé, défense...) qui sont particulièrement prescriptives et qui se multiplient au détriment de contenus plus d'enseignement plus savants.

http://skhole.fr/educations-a-ya-basta-par-alain-beitone
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par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 18:38
Je sais pas. Enfin "l'éducation morale" ça existait déjà du temps de Ferry, quand on parlait "d'instruction publique". Ce n'est pas nécessairement "un catéchisme".
L'école obligatoire ça doit aussi servir à aborder des sujets de la vie pratique et pas seulement de transmettre des savoirs universitaires simplifiés. Quand j'avais enseigné l'ECJS je trouvais ça pas trop mal foutu puisque ça abordait des sujets et des institutions de la vie quotidienne que tout citoyen doit connaître (fonctionnement de la sécu, prévention des risques et gestes, les principaux tribunaux et la différence entre délit et crime, etc). J'avais pas l'impression que ce soit "un catéchisme" et c'est utile.

Après je comprends la réticence des professeurs de distinguer pour les élèves "le bien du mal". Mais je ne crois pas que ce soit de ça qu'il s'agisse avec l'EMC. Je le vois plutôt comme faire connaître et intégrer les contenus difficilement discutables de la constitution (en gros la DDHC et les 2 premiers articles de la Constitution), lesquels sont le ciment de la nation française (puisque ça existe encore ce concept, non ?).


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par User17706 le Dim 6 Nov 2016 - 18:43
@Zagara a écrit:Je sais pas. Enfin "l'éducation morale" ça existait déjà du temps de Ferry, quand on parlait "d'instruction publique". Ce n'est pas nécessairement "un catéchisme".
L'école obligatoire ça doit aussi servir à aborder des sujets de la vie pratique et pas seulement de transmettre des savoirs universitaires simplifiés.
Ben, le fait, indéniable, que l'école de Ferry l'ait pratiquée, pour moi ça n'est pas un argument suffisant pour dire qu'il faut le faire. Je sais que pour toi non plus, certes, mais du coup, ça m'aiderait que tu clarifies le sens de la remarque.

Pour le deuxième point, je ne suis pas sûr d'être d'accord, c'est sûrement un peu trop vague (et un peu trop polémique dans sa formulation: en fait, je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est un «savoir universitaire»).
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par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 18:46
Ce n'était pas un argument d'autorité, plutôt un simple flux de pensée. Ferry désignait par là "ce qu'on honore sans y réfléchir" donc les normes sociales fondamentales. A mon sens aujourd'hui ça désignerait les principes énoncés dans la DDHC et les 2 premiers articles de la Constit (où il y a par exemple l'égalité homme-femme, qui ne se trouve pas dans la DDHC). Ces textes me semblent être les normes sociales qui nous unissent dans ce pays et qu'il serait bon que les élèves connaissent.

"savoir universitaire simplifié" c'était par rapport à Chamil qui dit que le rôle de l'école n'est pas l' "éducation à" mais "l'enseignement plus savants." Ce en quoi je ne suis pas d'accord. L'école, à mon sens, a aussi un rôle pratique.


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par Chamil le Dim 6 Nov 2016 - 18:47
@Zagara a écrit:Je sais pas. Enfin "l'éducation morale" ça existait déjà du temps de Ferry, quand on parlait "d'instruction publique". Ce n'est pas nécessairement "un catéchisme".
L'école obligatoire ça doit aussi servir à aborder des sujets de la vie pratique et pas seulement de transmettre des savoirs universitaires simplifiés. Quand j'avais enseigné l'ECJS je trouvais ça pas trop mal foutu puisque ça abordait des sujets et des institutions de la vie quotidienne que tout citoyen doit connaître (fonctionnement de la sécu, prévention des risques et gestes, les principaux tribunaux et la différence entre délit et crime, etc).

Bien entendu, l'éducation ou même l'instruction supposent un enseignement moral, mais à l'époque de Jules Ferry, la société était culturellement bien plus homogène qu'aujourd'hui. Et Ferry lui-même mettait en garde déjà contre le risque d'un discours scolaire qui contredirait frontalement ce que l'enfant pouvait entendre à la maison:

https://www.ac-paris.fr/portail/upload/docs/application/pdf/2015-06/lettre_ferry_instituteurs.pdf

(Si ça se trouve, on aurait traité le Jules de dangereux islamogauchiste ou d'affreux réac pour ça aujourd'hui).
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par Zagara le Dim 6 Nov 2016 - 18:49
@Chamil a écrit: était culturellement bien plus homogène qu'aujourd'hui
Il ne s'agit pas de culture mais de principes constitutionnels. A mon sens, d'où que sa famille vienne, un Français doit connaître et appliquer la DDHC et la Constitution. Non ? Si on récuse ce point, alors il n'y a plus de définition égalitaire des citoyens français et on peut tomber dans des définitions culturalistes, voire racisantes (ce que tu ne fais pas).
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par Chamil le Dim 6 Nov 2016 - 18:55
@Zagara a écrit:
@Chamil a écrit: était culturellement bien plus homogène qu'aujourd'hui
Il ne s'agit pas de culture mais de principes constitutionnels. A mon sens, d'où que sa famille vienne, un Français doit connaître et appliquer la DDHC et la Constitution. Non ? Si on récuse ce point, alors il n'y a plus de définition égalitaire des citoyens français et on peut tomber dans des définitions culturalistes, voire racisantes (ce que tu ne fais pas).

En tant qu'enseignants nous deux, nous sommes probablement confrontés (ou possiblement) à des élèves, étudiants, ou familles d'élèves ou d'étudiants qui ne partagent pas toutes les options de la DDHC ou de la constitution. C'est leur droit le plus strict, ce qui compte en tant que fonctionnaire est que mon enseignement soit respectueux de la loi et de l'objectivité la plus large possible.
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par Olympias le Dim 6 Nov 2016 - 18:57
@neomath a écrit:
PauvreYorick a écrit:Ma position est assez simple sur ce sujet: l'école n'a pas pour fonction d'édifier, et si les citoyens veulent une transmission d'affects républicains, il serait bon qu'ils inventent une autre structure pour ce faire; ce mélange des genres me paraît dangereux. Plus la fonction de l'école sera strictement et rigoureusement limitée à l'instruction, mieux elle la remplira, et, à terme, mieux elle contribuera à noyer dans l'œuf les erreurs qui contribuent aux errements politiques (ce qui ne veut pas dire que tout errement politique sera exclu).

Du coup, évidemment, l'EMC, l'ECJS, etc., doivent passer à la trappe (tout ce qui commence par E, en fait, doit passer à la trappe); ce qui ne veut pas dire qu'il ne soit pas intéressant d'instruire sur les institutions (de l'IJ serait une excellente idée).
veneration

Pour ceux qui croient à l'efficacité de ce genre de foutaise, je les encourage à méditer un précédent historique. Pendant la période communiste, en Europe de l'est,  tous les enfants des écoles avaient une matière obligatoire : les cours d'idéologie, qui ressemblaient étrangement par la forme et par l'esprit à notre EMC. Le résultat fut de dégoûter définitivement une moitié du continent de tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à du communisme.
C'était de l'endoctrinement et de la propagande !
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