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Danska
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Rapport du Sénat : Hausse inquiétante des démissions de professeurs, notamment de stagiaires. - Page 5 Empty Re: Rapport du Sénat : Hausse inquiétante des démissions de professeurs, notamment de stagiaires.

par Danska Lun 5 Déc 2016 - 10:31
@Tallulah23 a écrit:Pour ma part, je n'ai pas énormément de travail à fournir pour l'ESPE, la disparité entre les ESPEs et les disciplines est une réalité. Par contre, je souffre de faire autant de trajet pour une formation pas toujours utile, et je souffre aussi de me sentir infantilisée par certains formateurs qui n'ont pas vu un lycéen depuis belle lurette. Par exemple, dans les formations "gestion de classe", on n'a jamais entendu un seul conseil ni un seul exemple de gestion de classe. Le formateur se présente, on se présente, on réfléchit sur une feuille à une situation problématique rencontrée en classe, on fait la pause, puis on réfléchit à plusieurs sur une situation problématique rencontrée en classe. Aucun conseil du formateur censé nous apprendre ou du moins nous donner quelques "trucs". J'apprends tout sur néo.

Et je trouve hallucinant le chantage à la titularisation dans certaines disciplines, j'ai vu des stagiaires trembler de peur de ne pas être titularisé s'ils manquent une journée ou ne présentent pas une séquence merveilleuse avec retour réflexif chaque semaine. C'est pas ça qui va nous aider à prendre confiance en nous...

Et le plus inacceptable, selon moi, c'est la culpabilisation des stagiaires. TOUT est de notre faute. Si un élève bavarde, c'est de notre faute, si un élève est mal élevé, c'est de notre faute, s'il est absentéiste aussi. Si on colle un élève, ça veut dire qu'on ne sait pas gérer sa classe, si on ne le colle pas et qu'on le laisse répondre, être insolent, etc. c'est qu'on ne sait pas non plus gérer sa classe, ou qu'on fait des cours inintéressants, ou qu'on manque de charisme et d'autorité naturelle. On attend de nous la perfection, alors que le bavardage, les élèves inattentifs ou passifs au fond de la classe, on les retrouve dans toutes les classes y compris dans celles de collègues expérimentés qui sont de merveilleux professeurs. Certains formateurs (pas tous heureusement!) devraient vraiment faire preuve d'un peu de bienveillance à notre égard, on n'a que trois mois de pratique après tout.

C'est remarquablement bien dit ! J'étais précisément dans le même cas que toi il y a deux ans, Tallulah23 : exactement ce type de "formation" (en général, on finissait par bavarder au sujet de tout et de rien), pas tellement de travail (et surtout que je bâclais effroyablement) et la chance de n'être pas trop loin de l'Espe, ce qui limitait les déplacements. Mais toujours cette impression de perdre mon temps, terriblement frustrante - le pire étant fin novembre-début décembre, avec la fatigue qui s'accumulait, les conseils de classe qui arrivaient, les réunions parents-profs... et toujours ces journées entières de perdues pour rien Evil or Very Mad

Et entièrement d'accord avec toi sur la culpabilisation permanente des stagiaires, c'est exactement ce que j'ai vécu aussi - et c'est en grande partie grâce à Néo que je ne me suis pas laissée submerger par toutes ces injonctions, cette année-là Wink
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BelaLugosi
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par BelaLugosi Lun 5 Déc 2016 - 11:29
@Dimka a écrit:
@BelaLugosi a écrit:
@Touche pas à ma SEGPA a écrit:
@BelaLugosi a écrit: Je vais également peut-être me faire des ennemis Razz car je vous trouve vraiment durs quand vous dites que l'année de stage est une année éprouvante. Je suis pourtant tout à fait d'accord avec le fait que l'ESPE est une machine à endoctrinement qu'il faudrait démanteler au plus vite tant ils distillent dans les cervelles des lauréats des idées toutes plus idiotes que les autres. Mais en aucun cas je n'ai trouvé cette année de stage éprouvante. Le niveau demandé est tellement bas et les quelques travaux écrits exigés tellement bêtes qu'on peut aisément les torcher rapidement sans trop se fatiguer. C'est ce que j'ai fait.
Mon année de stage a été fait sur le mode "Je ne vais pas trop me fatiguer pour ce Master 2 au rabais et que je méprise au plus haut point". J'ai fait le minimum, je suis partie 3 fois en vacances dans l'année sans en foutre une. J'ai été titularisée sans souci.

Tu as eu de la chance de ne pas être confrontée à des exigences démesurées (beaucoup de documents à fournir, devoir remanier tes préparations la veille au soir, avoir du travail chaque soir sans exception...). Je ne pense sincèrement pas que ton cas soit représentatif.

Éventuellement, je bosse peut-être vite et bien...
C’est quoi, le but, là ? Expliquer que tu es géniale et donc que les mauvaises expériences des autres sont liées à leur médiocrité par rapport à toi, et certainement pas au fait que selon les ESPE et les disciplines, il pourrait y avoir des différences ? Suspect

Non, le but c'est de vous faire redescendre sur terre. Hé ho, c'est un master meef hein, vous n'êtes pas interne en médecine ou à l'ENA ! Laughing
Danska
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par Danska Lun 5 Déc 2016 - 11:50
Un interne en médecine ou un étudiant à l'ENA travaille davantage, mais son travail sert à quelque chose ; et il a la garantie d'un salaire très légèrement supérieur au nôtre en fin d'études, également Rolling Eyes
VicomteDeValmont
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par VicomteDeValmont Lun 5 Déc 2016 - 11:57
Nous sommes désolés de venir de la plèbe et non du bon milieu social, sinon nous serions en effet à l'ENA ou internes en médecine.

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par User17706 Lun 5 Déc 2016 - 12:01
Oui, peut-être que quelques années passées dans le privé rendent résistant à la dimension futilo-nimportecouesque du travail exigé et apprennent à bâcler sans en avoir trop l'air, mais je tiens, personnellement, que ce n'est pas du tout un aspect anodin de la torture éspesque, particulièrement pour ceux qui n'ont pas encore été mithridatisés.
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BelaLugosi
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par BelaLugosi Lun 5 Déc 2016 - 12:12
@VicomteDeValmont a écrit:Nous sommes désolés de venir de la plèbe et non du bon milieu social, sinon nous serions en effet à l'ENA ou internes en médecine.

C'est quoi le rapport ? Moi aussi je viens de la plèbe. Ma mère ne sait même pas écrire.
Je disais juste, qu'à entendre certains, la charge de travail semble colossale, comme s'ils étaient internes en médecine... Laughing
gnafron2004
gnafron2004
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par gnafron2004 Lun 5 Déc 2016 - 12:13
Mais enfin, c'est peut être vrai pour certains, même si ça ne l'a pas été pour toi, ça te paraît si impossible que ça?
Danska
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par Danska Lun 5 Déc 2016 - 12:19
La charge de travail EST importante, ne serait-ce que pour préparer les premiers cours. Et surtout, encore une fois, une grande partie de ce travail est parfaitement inutile. Est-ce que tu peux comprendre qu'il est frustrant de consacrer un temps important à des travaux parfaitement absurdes quand il y a tant de choses plus utiles à faire à la place ?
RogerMartin
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par RogerMartin Lun 5 Déc 2016 - 12:21
Il y a toujours eu des situations très disparates. Du temps béni (années 90) où le stage c'était 6h max de cours face à des classes, mon copain matheux avait eu droit à une classe de 3e, j'avais des amies en LV qui avaient déjà deux ou trois groupes classes en lycée.
Et dans l'IUFM où souffrait mon copain, les agrégés avaient été regroupés, n'avaient eu aucun mal à obtenir la dispense (de droit à l'époque) du mémoire, et ne se genaient pas pour envoyer bouler les formateurs qui en général n'avaient rien préparé (grosse rigolade quand ils avaient vu débarquer un type qui avait tenté de les coincer en maths, il est reparti vétu d'un slip métaphorique). Tandis qu'une amie en LV dans une autre structure avait lorsqu'elle avait posé la question en amphi reçu comme élégante réponse "regardez, non seulement elle est mieux payée que vous, mais elle veut déjà en faire moins".
La situation était également très différente selon que l'on avait une voiture ou non, etc. Mon copain et cette amie étaient tous les deux à plus d'une heure de chez eux en transports tant pour leurs cours que pour l'IUFM, évidemment en ayant une voiture mon copain en souffrait moins.
Bref, à la fin de l'année, elle était épuisée et lui non, et pourtant c'était (c'est) une brillante angliciste, donc aucun souci de remise à niveau disciplinaire ou autre. Et c'est une excellente prof aujourd'hui, elle ne devait pas etre une incapable à l'époque.

PY a raison, ce qui tue c'est la (sur-)charge de taches débiles et inutiles, et je rajouterais les injonctions contradictoires.

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par Danska Lun 5 Déc 2016 - 12:32
@RogerMartin a écrit: [...]
PY a raison, ce qui tue c'est la (sur-)charge de taches débiles et inutiles, et je rajouterais les injonctions contradictoires.

Exactement !

Et j'ajoute que tout le travail de formation qui n'est pas fait à l'Espe doit être fait, d'une façon ou d'une autre, en plus de l'Espe. Un exemple type : les mutations. Aucun cours sur ce thème à l'Espe, ce qui signifie que les stagiaires ont dû prendre le temps de se renseigner par eux-mêmes à côté, en plus du reste. C'aurait été trop compliqué de prévoir une demi-journée pour nous expliquer les principes des affectations pour les néo-titulaires ? Rolling Eyes
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par RogerMartin Lun 5 Déc 2016 - 12:41
Ah non : cela aurait été utile à la personne du stagiaire. Il convient qu'il saisisse très tot qu'il est là pour en baver par vocation hihihi (j'essaie de rire comme NVB), pour les bambins (là aussi, quotation inside).

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par Dimka Lun 5 Déc 2016 - 13:50
@BelaLugosi a écrit:
Non, le but c'est de vous faire redescendre sur terre. Hé ho, c'est un master meef hein, vous n'êtes pas interne en médecine ou à l'ENA ! Laughing
Et donc, ça ne te passerait pas par la tête que ce serait à toi de redescendre sur terre, et que le fait que dans ton espe, dans ta discipline, tu aies bénéficé de conditions satisfaisantes ne permet pas d'affirmer que c'est partout pareil ? Que dans certains lieux, on puisse accabler les stagiaires d'une charge de travail démesurée ? On t'a laissé bâcler, on n'a pas trop fait pression sur toi, c'est cool pour toi, mais ce n'est pas le cas partout.

Je ne vois pas trop intérêt de laisser entendre que les stagiaires en burn out sont juste des types pas très malins (pas comme toi) qui n'ont simplement pas pigé qu'ils n'étaient pas en médecine, et de nier l'hypothèse que c'est peut-être l'espe qui les charge, que c'est l'espe qui oublie qu'ils ne sont pas en médecine… si ce n'est se faire mousser à bon compte (genre, ho, ho, moi je travaille vite et bien, et j'ai tout compris).

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VinZT
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par VinZT Lun 5 Déc 2016 - 14:00
La pression, l'infantilisation et le chantage à la validation sont monnaie courante depuis l'époque des IUFM (nous, on nous avait refait passer une épreuve de math en fin de stage de CAPES/Agreg., plus un mémoire de didactique). Cela permet aux cuistres qui y sévissent de se donner de l'importance. Ce n'est pas évident d'y résister quand on n'est pas issu du milieu et que la plupart de tes potes sont au chômage…

_________________

« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Zagara
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par Zagara Lun 5 Déc 2016 - 15:35
Les exercices débiles de l'ESPE sont une double peine :
1. ils demandent du temps dans une année où on n'en a pas
2. ils sont souvent absurdes car déconnectés du réel de la classe (ouuuh les tableaux de séquences numérotées par blocs de 5 à 10 minutes où on articule des activités et des acquisitions de compétences, le tout savamment agencé dans des progressions spiralaires mensuelles, trimestrielles et annuelles :aaz:)

Leur absurdité double la fatigue qu'ils génèrent, car on sait qu'ils ne soutiendront jamais la pratique et qu'on devra refaire de vraies préparations de cours concrètes n'ayant rien à voir avec ces exos.

Bref la surcharge de travail est plus qualitative que quantitative : c'est quand on se rend compte du nombre d'heures passées à nourrir la broyeuse du formateur qu'on a mal au dedans. Ces exercices m'ont laissé le goût d'une sorte de scolastique vaniteuse, sans objet et en orbite autour de Neptune.
Tallulah23
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par Tallulah23 Lun 5 Déc 2016 - 19:42
@Madame Mado a écrit:cafe
Demande-leur de te montrer comment on tient une classe.

Easy selon eux, il suffit de faire des cours intéressants, et/ou d'avoir de l'autorité naturelle. Je suis restée bouche bée lorsqu'une formatrice a dit "malheureusement, il n'y a pas de recette, l'autorité ça ne s'apprend pas, soit on l'a naturellement et les élèves sont silencieux soit on l'a pas et on n'arrive pas à gérer sa classe". Sympa de dire ça à des stagiaires au mois de septembre, qui sont en plein dans la période "test" avec leurs classes.
VinZT
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par VinZT Lun 5 Déc 2016 - 19:45
@Tallulah23 a écrit:
@Madame Mado a écrit:cafe
Demande-leur de te montrer comment on tient une classe.

Easy selon eux, il suffit de faire des cours intéressants, et/ou d'avoir de l'autorité naturelle. Je suis restée bouche bée lorsqu'une formatrice a dit "malheureusement, il n'y a pas de recette, l'autorité ça ne s'apprend pas, soit on l'a naturellement et les élèves sont silencieux soit on l'a pas et on n'arrive pas à gérer sa classe". Sympa de dire ça à des stagiaires au mois de septembre, qui sont en plein dans la période "test" avec leurs classes.

Et personne pour leur rétorquer : « mais à quoi servez-vous donc ?»

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par Danska Lun 5 Déc 2016 - 21:18
Remarque à l'instant d'un ami qui est justement en M1 Espe pour préparer le concours de CRPE : "Pour notre dossier de cours en informatique, les formateurs nous ont dit qu'il fallait faire le bilan de notre cours. Sauf que, si tout s'est bien passé, on n'a rien à dire. Et comme on est censé tenir au moins dix pages, eh bien on se retrouve à inventer des problèmes qui n'existent pas."

La logique absurde des Espe dans toute son excellence Rolling Eyes
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User26836
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par User26836 Mar 6 Déc 2016 - 8:29
Bela Lugosi: tu peux arrêter de nous prendre, nous stagiaires pour des idiots et fénéants stp?? Car c'est très méprisant en plus d'être très désagréable et surtout contre-productif!!
Isis39
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par Isis39 Mar 6 Déc 2016 - 8:40
@Zagara a écrit:Les exercices débiles de l'ESPE sont une double peine :
1. ils demandent du temps dans une année où on n'en a pas
2. ils sont souvent absurdes car déconnectés du réel de la classe (ouuuh les tableaux de séquences numérotées par blocs de 5 à 10 minutes où on articule des activités et des acquisitions de compétences, le tout savamment agencé dans des progressions spiralaires mensuelles, trimestrielles et annuelles :aaz:)
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J'aimerais beaucoup voir à quoi cela ressemble ! Very Happy
celitian
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par celitian Mar 6 Déc 2016 - 8:51
Je pense que les stagiaires actuels doivent également arrêter de penser que c'était mieux avant.
Il y a plus de 20 ans, c'était déjà la même pagaille dans certaines académies. J'ai connu la mutation à plus de 500km, les formations toutes les semaines sur 2 iufm distants de 80km, les visites de l'IUFM, le tuteur non volontaire, le travail supplémentaire avec un oral sur un dossier à la fin. C'était pour tous les stagiaires la même chose.
Et après avoir passé un concours interne, nous étions à temps plein sur 4 jours, avec la dernière journée à l'IUFM toutes les semaines, avec là aussi des trucs idiots à préparer.
Dans mon établissement, il y a beaucoup de collègues tuteurs , et pour eux si certains stagiaires ont des difficultés, c'est aussi à cause de leur mauvaise maîtrise du contenu disciplinaire , et naturellement du comportement des élèves qui devient de plus en plus difficile.
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 6 Déc 2016 - 8:53
Je pense que le pire défaut actuellement de la formation, c'est qu'on réussit à faire en sorte que les stagiaires n'aient aucune confiance en eux-mêmes, ni pour les connaissances, ni pour cette fameuse "autorité naturelle": on ne peut pas à la fois leur inculquer l'idée qu'ils doivent être soumis en permanence (aux injonctions, aux IPR, aux élèves, aux parents, aux CDE etc) et exiger d'eux qu'ils soient autoritaires "naturellement". Faudrait savoir ce qu'on veut en fin de compte....
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par Iphigénie Mar 6 Déc 2016 - 8:54
@celitian a écrit:Je pense que les stagiaires actuels doivent également arrêter de penser que c'était mieux avant.
Il y a plus de 20 ans, c'était déjà la même pagaille dans certaines académies. J'ai connu la mutation à plus de 500km, les formations toutes les semaines sur 2 iufm distants de 80km, les visites de l'IUFM, le tuteur non volontaire, le travail supplémentaire avec un oral sur un dossier à la fin. C'était pour tous les stagiaires la même chose.
Et après avoir passé un concours interne, nous étions à temps plein sur 4 jours, avec la dernière journée à l'IUFM toutes les semaines, avec là aussi des trucs idiots à préparer.
Dans mon établissement, il y a beaucoup de collègues tuteurs , et pour eux si certains stagiaires ont des difficultés, c'est aussi à cause de leur mauvaise maîtrise du contenu disciplinaire , et naturellement du comportement des élèves qui devient de plus en plus difficile.
C'était mieux avant, mais avant quarante ans: le temps des IPES pour les profs du secondaire et des EN pour les PE: mais ces systèmes coûtaient très chers. That's all, folks!
Lefteris
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par Lefteris Mar 6 Déc 2016 - 9:11
@VinZT a écrit:La pression, l'infantilisation et le chantage à la validation sont monnaie courante depuis l'époque des IUFM (nous, on nous avait refait passer une épreuve de math en fin de stage de CAPES/Agreg., plus un mémoire de didactique). Cela permet aux cuistres qui y sévissent de se donner de l'importance. Ce n'est pas évident d'y résister quand on n'est pas issu du milieu et que la plupart de tes potes sont au chômage…
Oui, on nous faisait bien comprendre qu'il fallait "passer du temps" à faire les débilités imposées, que si on "passait du temps", il n'y aurait aucun problème de titularisation (preuve qu'ils savaient , par ces menaces voilées, que ça sortait par les yeux à la plupart des stagiaires). Bon, il y avait quelques formateurs non permanents qui ne véhiculaient pas la doxa, n'en rajoutaient pas. Mais les apparatchiks, quelle plaie... hautains, moralisateurs, indifférents.

@celitian a écrit:Je pense que les stagiaires actuels doivent également arrêter de penser que c'était mieux avant.
Il y a plus de 20 ans, c'était déjà la même pagaille dans certaines académies. J'ai connu la mutation à plus de 500km, les formations toutes les semaines sur 2 iufm distants de 80km, les visites de l'IUFM, le tuteur non volontaire, le travail supplémentaire avec un oral sur un dossier à la fin. C'était pour tous les stagiaires la même chose.
Et après avoir passé un concours interne, nous étions à temps plein sur 4 jours, avec la dernière journée à l'IUFM toutes les semaines, avec là aussi des trucs idiots à préparer.
Dans mon établissement, il y a beaucoup de collègues tuteurs , et pour eux si certains stagiaires ont des difficultés, c'est aussi à cause de leur mauvaise maîtrise du contenu disciplinaire , et naturellement du comportement des élèves qui devient de plus en plus difficile.
Malgré ce qu'on a pu connaître, je crois que c'est pire encore aujourd'hui. La pression est encore plus forte, le travail n'ayant aucun sens encore plus lourd, le nombre de non titularisés encore plus grand. Le niveau disciplinaire est encore plus bas, le constat est unanime, mais c'est une conséquence de la dénaturation du métier : les épreuves du capes n'encouragent pas l'excellence disciplinaire (les épreuves "pro" -pas celle de connaissances, hein, ça ce n'est pas "pro") comptent bien plus , les étudiants sont des lycéens pas si anciens et ont connu déjà la dégradation du système, les classes bruyantes, et les meilleurs ne deviennent plus enseignants. A la limite, ils visent l'agreg, et encore...

@Iphigénie a écrit:Je pense que le pire défaut actuellement de la formation, c'est qu'on réussit à faire en sorte que les stagiaires n'aient aucune confiance en eux-mêmes, ni pour les connaissances, ni pour cette fameuse "autorité naturelle": on ne peut pas à la fois leur inculquer l'idée qu'ils doivent être soumis en permanence (aux injonctions, aux IPR, aux élèves, aux parents, aux CDE etc) et exiger d'eux qu'ils soient autoritaires "naturellement". Faudrait savoir ce qu'on veut en fin de compte....
Voilà, on fabrique des sortes de schizophrènes, qui plus est en leur mentant sur la réalité de ce que sont les ados , qui testent en permanence quoi qu'on fasse (sauf quand l'ensemble du système tient bon, à savoir la politique de l'établissement face aux nuisibles), et en dénigrant les disciplines devant eux. Moi-même j'ai entendu à l'IUFM que les matières étaient secondaires, et cette iéologie est encore plus poussée maintenant.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par celitian Mar 6 Déc 2016 - 10:00
@Lefteris a écrit:Malgré ce qu'on a pu connaître, je crois que c'est pire encore aujourd'hui. La pression est encore plus forte, le travail n'ayant aucun sens encore plus lourd, le nombre de non titularisés encore plus grand. Le niveau disciplinaire est encore plus bas, le constat est unanime, mais  c'est une conséquence de la dénaturation du métier : les épreuves du capes n'encouragent pas l'excellence disciplinaire (les épreuves "pro" -pas celle de connaissances, hein, ça ce n'est pas "pro")  comptent bien plus , les étudiants sont des lycéens pas si anciens et ont connu déjà la dégradation du système, les classes bruyantes,  et les meilleurs ne deviennent plus enseignants. A  la limite, ils visent l'agreg, et encore...
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La pression doit être très variable selon les académies, les ESPE.

Pour les non titularisés, il faudrait connaitre la répartition selon les motifs invoqués pour cette non titularisation. Nous avons eu 2 cas dans mon établissement en 10 ans, une, très compétente au niveau disciplinaire mais qui n'a jamais réussi à arriver à l'heure en cours (elle venait du privé, et avait choisi l'enseignement pour avoir beaucoup de temps libre), et un autre qui ne préparait rien et ne maitrisait pas sa discipline.

Ce qui est clair c'est que les jeunes sont moins malléables et moins dociles que nous pouvions l'être, ce qui peut aussi entrainer plus de conflits et des risques de représailles.
alanne
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Fidèle du forum

Rapport du Sénat : Hausse inquiétante des démissions de professeurs, notamment de stagiaires. - Page 5 Empty Re: Rapport du Sénat : Hausse inquiétante des démissions de professeurs, notamment de stagiaires.

par alanne Mar 6 Déc 2016 - 10:09
Le fait que les stagiaires sont moins malléables provient également qu'actuellement il y a deux tranches de stagiaires : ceux qui passent leurs concours à l'issus de leurs cursus et ceux qui sont VRAIMENT de plus en plus nombreux qui se reconvertissent. Et eux savent pointer les mauvaises et bonnes choses dans le système.

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par Celadon Mar 6 Déc 2016 - 10:12
Statistiquement, les stagiaires reconvertis seraient davantage remerciés que les bleus ?
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