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Babsie
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par Babsie le Lun 12 Déc 2016 - 1:25
????

Mais sinon, si tu t'expliquais au sujet du Louvre?
Tu as sans doutes des choses intéressantes à en dire, je présume?
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User17706
Bon génie

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par User17706 le Lun 12 Déc 2016 - 10:27
Non, rien de plus que les collègues: mon interrogation portait exclusivement sur la nature du plaisir qu'on peut avoir à s'exprimer de façon péremptoire sur absolument tout et n'importe quoi à partir du moment où l'on n'y connaît rien, parce que, je le répète, pour moi c'est une énigme.

Ce fil posait la question de la méfiance a priori de certains gardiens envers les groupes scolaire en visite au musée, mais c'était au début. Maintenant qu'il est devenu en quelques posts seulement, comme d'autres dont certains ont pour cette raison été verrouillés par la modération, un petit spectacle de Babsie offert au public, il est permis de s'interroger sur l'intérêt dudit petit spectacle. Et je m'interroge.
RogerMartin
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par RogerMartin le Lun 12 Déc 2016 - 11:26
Oui, un petit effort, et on va avoir droit à des détails de sévices j'imagine (après les allusions à des gardiens tabassés et des chewing gums dans les raies des fesses de statues sur injonction des autorités du Louvre, je suis appétit).

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superheterodyne
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par superheterodyne le Lun 12 Déc 2016 - 12:06
@Babsie a écrit:Le Louvre a des consignes strictes: ne pas contrarier le visiteur, car le visiteur a toujours raison. Même s'il tabasse le surveillant de salle qui l'empêche de coller son chewing-gum sur les fesses d'Aphrodite, il a raison finalement.
Sans compter que plein de titulaires ont laissé tomber certaines consignes trop pénibles à suivre (les flash dans les salles, les gens qui palpent).

Pourriez-vous nous expliquer comment un élève s'amuserait à coller un chewing-gum dans le derrière d'Aphrodite qui est assez haut placé (à vue de nez plus de deux mètres - et il n'y a que le haut de la raie qui est "accessible") ?

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Balthamos
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par Balthamos le Lun 12 Déc 2016 - 12:20
Je me souviens des visites à Paris avec mes classes du 93.
C'était très intéressant car c'est à côté et pourtant si loin dans leurs têtes.
Je me souviens le choc culturel en arrivant aux halles où mes élèves se collaient les sacs contre eux de peur des vols alors que dans les parcs par la suite de la journée ce sont les passants qui se collaient les sacs contre eux de peur de mes élèves.
Je me souviens avoir mangé dans un parc après une visite qui s'est très bien passé, même les pires s'étaient bien tenus et avoir du gérer des propos dérangeants, déplacés et stigmatisant de grands mères sur la tenue (correcte) des gamins. Il y en a même une qui voulait nous faire dégager du lac alors que mes élèves voulaient seulement regarder les canards.
Donc tout cela ne m'étonne pas.

Sinon au Louvre, je n'y ai pas envoyé mes élèves mais une collègue a organisé une sortie sans problème et e ayant fréquenté ce musée très souvent je n'ai jamais vu des chewing gum ou graffes sur les statues. Je ne dis pas que ca n'arrive pas ou qu'il n'y a pas une question d'effectif, mais en tant que visiteur régulier je trouve qu'il est bien tenu et je n'ai pas eu le sentiment de ne pas être surveillé.
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par DesolationRow le Lun 12 Déc 2016 - 13:21
PauvreYorick a écrit:
Ce fil posait la question de la méfiance a priori de certains gardiens envers les groupes scolaire en visite au musée, mais c'était au début. Maintenant qu'il est devenu en quelques posts seulement, comme d'autres dont certains ont pour cette raison été verrouillés par la modération, un petit spectacle de Babsie offert au public, il est permis de s'interroger sur l'intérêt dudit petit spectacle. Et je m'interroge.

@superheterodyne a écrit:

Pourriez-vous nous expliquer comment un élève s'amuserait à coller un chewing-gum dans le derrière d'Aphrodite qui est assez haut placé (à vue de nez plus de deux mètres - et il n'y a que le haut de la raie qui est "accessible") ?

Pardon, PY, mais là on commence à discuter de la hauteur de la raie d'Aphrodite, et d'un coup le spectacle s'en trouve nettement plus spectaculaire.
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par Anaxagore le Lun 12 Déc 2016 - 16:02
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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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par Reine Margot le Lun 12 Déc 2016 - 16:11
Pour en revenir au sujet, on n'a que le témoignage de la prof en question (le version du musée est tout autre), et chacun va y aller de son expérience, bonne ou mauvaise...Donc tout est possible et je me méfie beaucoup des emballements médiatiques de ce genre.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
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par Babsie le Lun 12 Déc 2016 - 18:06
@Balthamos a écrit:Je me souviens des visites à Paris avec mes classes du 93.
C'était très intéressant car c'est à côté et pourtant si loin dans leurs têtes.
Je me souviens le choc culturel en arrivant aux halles où mes élèves se collaient les sacs contre eux de peur des vols alors que dans les parcs par la suite de la journée ce sont les passants qui se collaient les sacs contre eux de peur de mes élèves.
Je me souviens avoir mangé dans un parc après une visite qui s'est très bien passé, même les pires s'étaient bien tenus et avoir du gérer des propos dérangeants, déplacés et stigmatisant de grands mères sur la tenue (correcte) des gamins. Il y en a même une qui voulait nous faire dégager du lac alors que mes élèves voulaient seulement regarder les canards.
Donc tout cela ne m'étonne pas.

Sinon au Louvre, je n'y ai pas envoyé mes élèves mais une collègue a organisé une sortie sans problème et e ayant fréquenté ce musée très souvent  je n'ai jamais vu des chewing gum ou graffes sur les statues. Je ne dis pas que ca n'arrive pas ou qu'il n'y a pas une question d'effectif, mais en tant que visiteur régulier je trouve qu'il est bien tenu et je n'ai pas eu le sentiment de ne pas être surveillé.

Le fait est que la grosse majorité des gens qui fréquentent le Louvre et d'autres musées savent qu'on ne touche pas. Dans le lot des visiteurs, cependant, surtout au Louvre qui est très populaire, il y en a un bon paquet qui se fichent un peu de respecter les œuvres, tout en sachant pertinemment qu'ils devraient le faire.
Le fait est aussi que si un visiteur est pris par un surveillant en train de coller un chewing-gum quelque part, dans les fesses de Vénus ou ailleurs, il est réprimandé par ce surveillant. S'il continue à dégrader les œuvres, il est encore réprimandé. On peut au bout d'un moment signaler à la Région qu'il y a des visiteurs qui ont un comportement inadapté. Et ces visiteurs pourront être raccompagnés à la sortie s'ils ne veulent pas obtempérer et qu'ils commencent à s'agiter sérieusement. Si le visiteur se montre agressif, et ce quand bien même le surveillant n'aurait fait que son travail en lui demandant de ne pas dégrader les objets exposés, c'est tout de même le visiteur qui aura raison à la fin: le musée ne soutiendra pas vraiment (hum!) son employé dans des poursuites judiciaires.
C'est arrivé quelques trois fois seulement au cours des dernières années, d'après des témoignages: des employés tabassés, c'est le mot, par des visiteurs mécontents de ne pouvoir enjamber la barre qui protège la Joconde, ou de s'être vus interdire de palper une statue grecque, et qui n'ont eu aucun recours. Il y en a une qui est toujours en dépression depuis.

Plus banalement, les surveillants lâchent vite l'affaire quand il s'agit de transgressions mineures: le selfie-stick est interdit, mais certains titulaires renoncent à le faire comprendre auprès d'étrangers butés qui commencent à froncer les sourcils quand on leur fait comprendre, gestes à l'appui, qu'il faut qu'ils en réduisent au moins la taille. Alors, on reçoit l'ordre de le laisser courir avec sa perche.
Les dégradations ne sont pas si nombreuses, et pas vraiment visibles pour le visiteur qui ne scrute pas les objets. On les voit mieux quand on doit faire un tour d'inspection.

Le Louvre a besoin des visiteurs: ce sont des mécènes potentiels et il a besoin d'argent de mécènes. Il ne peut pas se permettre de les contrarier trop fort.
Babsie
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par Babsie le Lun 12 Déc 2016 - 18:11
PauvreYorick a écrit:Non, rien de plus que les collègues: mon interrogation portait exclusivement sur la nature du plaisir qu'on peut avoir à s'exprimer de façon péremptoire sur absolument tout et n'importe quoi à partir du moment où l'on n'y connaît rien, parce que, je le répète, pour moi c'est une énigme.

Ce fil posait la question de la méfiance a priori de certains gardiens envers les groupes scolaire en visite au musée, mais c'était au début. Maintenant qu'il est devenu en quelques posts seulement, comme d'autres dont certains ont pour cette raison été verrouillés par la modération, un petit spectacle de Babsie offert au public, il est permis de s'interroger sur l'intérêt dudit petit spectacle. Et je m'interroge.

Et bien écoute: c'est que tu pars du postulat que ce que je dis, c'est n'importe quoi. Parti comme ça, tu n'iras pas loin et tu pourras t'interroger encore longtemps. Remarque: ça occupe de s'interroger. Moi, je m'interroge toujours sur ce qui te permet de dire que je n'y connais rien. Ça m'occupe un peu entre deux lectures de fanfics. Mais ça ne va pas loin non plus.

Alors tu vois, on perd notre temps, tous les deux. Very Happy  C'est ti pas beau?
DesolationRow
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par DesolationRow le Lun 12 Déc 2016 - 18:35
Tu confonds "postulat" et "conclusion d'une observation attentive et raisonnée".
Babsie
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quand la visite au musée tourne mal  - Page 3 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par Babsie le Lun 12 Déc 2016 - 18:50
Non, non, c'est bien un postulat:à aucun moment on ne tente de démontrer que je me trompe avec arguments à l'appui. On se contente de nier. Ce n'est pas recevable.

M'enfin, bon, je pense qu'il est inutile de continuer sur cette voie: certains ont décidé que je disais systématiquement des bêtises et il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
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User17706
Bon génie

quand la visite au musée tourne mal  - Page 3 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par User17706 le Lun 12 Déc 2016 - 18:57
Tu confonds effectivement postulat et compte-rendu d'observation.


Dernière édition par PauvreYorick le Lun 12 Déc 2016 - 19:02, édité 1 fois (Raison : Suppression d'une remarque, suppression que je justifie en me rappelant à moi-même que Babsie n'est pas le sujet du fil...)
Babsie
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quand la visite au musée tourne mal  - Page 3 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par Babsie le Lun 12 Déc 2016 - 19:04
Ca je l'entends:mais c'est toi et quelques autres qui pouvez penser que mes propos sont ceux d'un charlot: c'est très subjectif, comme on a pu me le dire ailleurs. Je souscris à cette dernière affirmation: chacun son avis.



Dernière édition par Babsie le Lun 12 Déc 2016 - 19:06, édité 1 fois (Raison : Suppression à la suite de la suppression effectuée par PY.)
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User17706
Bon génie

quand la visite au musée tourne mal  - Page 3 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par User17706 le Lun 12 Déc 2016 - 19:22
@Balthamos a écrit:Je me souviens des visites à Paris avec mes classes du 93.
C'était très intéressant car c'est à côté et pourtant si loin dans leurs têtes.
Je me souviens le choc culturel en arrivant aux halles où mes élèves se collaient les sacs contre eux de peur des vols alors que dans les parcs par la suite de la journée ce sont les passants qui se collaient les sacs contre eux de peur de mes élèves.
Je me souviens avoir mangé dans un parc après une visite qui s'est très bien passé, même les pires s'étaient bien tenus et avoir du gérer des propos dérangeants, déplacés et stigmatisant de grands mères sur la tenue (correcte) des gamins. Il y en a même une qui voulait nous faire dégager du lac alors que mes élèves voulaient seulement regarder les canards.
Donc tout cela ne m'étonne pas.

Sinon au Louvre, je n'y ai pas envoyé mes élèves mais une collègue a organisé une sortie sans problème et e ayant fréquenté ce musée très souvent  je n'ai jamais vu des chewing gum ou graffes sur les statues. Je ne dis pas que ca n'arrive pas ou qu'il n'y a pas une question d'effectif, mais en tant que visiteur régulier je trouve qu'il est bien tenu et je n'ai pas eu le sentiment de ne pas être surveillé.
Voilà, merci d'avoir un peu recentré. Le souci ne tient pas uniquement à une susceptibilité excessive ou à une crainte excessive d'être débordé, ou à un ou deux cas pathologiques parmi les surveillants de salle d'Orsay (s'ils ont bien tenu les propos rapportés), mais également, comme le post sur facebook qui fournit sa matière à l'article le dit d'ailleurs, à l'origine sociale ou géographique (Stains) des élèves, qui apparemment portaient sur eux la banlieue pauvre et tout ce qu'elle charrie d'images. Et effectivement, que ça n'étonne guère, c'est doublement inquiétant.
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BelaLugosi
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quand la visite au musée tourne mal  - Page 3 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par BelaLugosi le Lun 12 Déc 2016 - 19:29
Comme l'a dit quelqu'un plus haut, on n'a pour l'instant que la version de la professeur. Et de plus, on sait que le musée ne soutiendra jamais ses employés de peur de se faire de la mauvaise publicité. Donc, on ne connaîtra jamais le fin mot de l'histoire.
Néanmoins, pour avoir longtemps fréquenté les musées parisiens, il y a un paquet de gens qui ne respectent pas les oeuvres. Et ce n'est pas toujours des personnes venant du 93, loin de là. J'ai par exemple été spectatrice du pique-nique d'une famille hollandaise qui mangeait leurs casse-croûtes à proximité de la Nymphe de Fontainebleau de Benvenuto Cellini. Ils avaient bien étalé leurs sandwiches à la mayonnaise sur les beaux marbres de l'escalier Mollien au niveau des niches qu'il y a dans les murs. J'ai personnellement tapé un scandale et j'ai tout fait pour leur mettre la honte.  Razz
Alors je pense très sincèrement que des élèves du 93 peuvent faire bien pire. En ce moment, on assiste à une discrimination positive en pensant que ces ados sont a priori innocents. Pour avoir connu des gens vivant en cité dans le 93 et pour avoir fréquenté des gardiens de musée pendant mes études, j'aurais plutôt tendance à croire les gardiens...
Sphinx
Sphinx
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quand la visite au musée tourne mal  - Page 3 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par Sphinx le Lun 12 Déc 2016 - 19:34
Et moi j'ai vu des mamies embijoutées et fort respectables caresser de façon appuyée le pied de toutes les statues de l'antiquarium du Palatin parce qu'elles pensaient que ça porte bonheur, tandis que les gardiens papotaient au rez-de-chaussée. J'éviterai d'en tirer des généralisations sur les mamies comme sur les gardiens.

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User17706
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quand la visite au musée tourne mal  - Page 3 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par User17706 le Lun 12 Déc 2016 - 19:39
@BelaLugosi a écrit:Comme l'a dit quelqu'un plus haut, on n'a pour l'instant que la version de la professeur. Et de plus, on sait que le musée ne soutiendra jamais ses employés de peur de se faire de la mauvaise publicité. Donc, on ne connaîtra jamais le fin mot de l'histoire.
Néanmoins, pour avoir longtemps fréquenté les musées parisiens, il y a un paquet de gens qui ne respectent pas les oeuvres. Et ce n'est pas toujours des personnes venant du 93, loin de là. J'ai par exemple été spectatrice du pique-nique d'une famille hollandaise qui mangeait leurs casse-croûtes à proximité de la Nymphe de Fontainebleau de Benvenuto Cellini. Ils avaient bien étalé leurs sandwiches à la mayonnaise sur les beaux marbres de l'escalier Mollien au niveau des niches qu'il y a dans les murs. J'ai personnellement tapé un scandale et j'ai tout fait pour leur mettre la honte.  Razz
Alors je pense très sincèrement que des élèves du 93 peuvent faire bien pire. En ce moment, on assiste à une discrimination positive en pensant que ces ados sont a priori innocents. Pour avoir connu des gens vivant en cité dans le 93 et pour avoir fréquenté des gardiens de musée pendant mes études, j'aurais plutôt tendance à croire les gardiens...
Je me permets.

Je ne crois pas qu'il y ait un sens à essayer de savoir, sur cet incident précis, laquelle des versions est la plus proche de la vérité ou qui l'on doit plutôt croire, du post facebook ou des gardiens, ou encore de la direction. Nous manquerons de toute façon de données pour en juger, et la déduction qui va de l'attitude d'une famille hollandaise à une classe (surveillée) d'élèves (fussent-ils « du 93 » comme vous le précisez) ne nous aide pas beaucoup : à ma connaissance il n'existe pas d'étude sur une éventuelle corrélation entre le comportement des familles hollandaises en voyage et celui des élèves de banlieue pauvre en sortie scolaire (et on ne voit pas non plus comment construire ici un argument a fortiori, même si ça semble avoir été l'intention).

Cela étant admis, il me semble qu'on peut en outre faire remarquer qu'emmener une classe au musée ne relève à aucun titre de la « discrimination positive », même si cette classe vient d'une banlieue pauvre.

Le terrain ainsi déblayé, ce qui aurait fort bien pu ne pas être un sujet (faute de données fiables, une nouvelle fois) en devient un à partir du moment où d'assez nombreux enseignants retrouvent dans ce récit tout ou partie des déboires auxquels ils ont eu eux-mêmes à faire face. (Et ce dans plusieurs musées, visiblement.)
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BelaLugosi
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quand la visite au musée tourne mal  - Page 3 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par BelaLugosi le Lun 12 Déc 2016 - 19:59
PauvreYorick a écrit:
@BelaLugosi a écrit:Comme l'a dit quelqu'un plus haut, on n'a pour l'instant que la version de la professeur. Et de plus, on sait que le musée ne soutiendra jamais ses employés de peur de se faire de la mauvaise publicité. Donc, on ne connaîtra jamais le fin mot de l'histoire.
Néanmoins, pour avoir longtemps fréquenté les musées parisiens, il y a un paquet de gens qui ne respectent pas les oeuvres. Et ce n'est pas toujours des personnes venant du 93, loin de là. J'ai par exemple été spectatrice du pique-nique d'une famille hollandaise qui mangeait leurs casse-croûtes à proximité de la Nymphe de Fontainebleau de Benvenuto Cellini. Ils avaient bien étalé leurs sandwiches à la mayonnaise sur les beaux marbres de l'escalier Mollien au niveau des niches qu'il y a dans les murs. J'ai personnellement tapé un scandale et j'ai tout fait pour leur mettre la honte.  Razz
Alors je pense très sincèrement que des élèves du 93 peuvent faire bien pire. En ce moment, on assiste à une discrimination positive en pensant que ces ados sont a priori innocents. Pour avoir connu des gens vivant en cité dans le 93 et pour avoir fréquenté des gardiens de musée pendant mes études, j'aurais plutôt tendance à croire les gardiens...
Je me permets.

Je ne crois pas qu'il y ait un sens à essayer de savoir, sur cet incident précis, laquelle des versions est la plus proche de la vérité ou qui l'on doit plutôt croire, du post facebook ou des gardiens, ou encore de la direction. Nous manquerons de toute façon de données pour en juger, et la déduction qui va de l'attitude d'une famille hollandaise à une classe (surveillée) d'élèves (fussent-ils « du 93 » comme vous le précisez) ne nous aide pas beaucoup : à ma connaissance il n'existe pas d'étude sur une éventuelle corrélation entre le comportement des familles hollandaises en voyage et celui des élèves de banlieue pauvre en sortie scolaire (et on ne voit pas non plus comment construire ici un argument a fortiori, même si ça semble avoir été l'intention).

Cela étant admis, il me semble qu'on peut en outre faire remarquer qu'emmener une classe au musée ne relève à aucun titre de la « discrimination positive », même si cette classe vient d'une banlieue pauvre.

Le terrain ainsi déblayé, ce qui aurait fort bien pu ne pas être un sujet (faute de données fiables, une nouvelle fois) en devient un à partir du moment où d'assez nombreux enseignants retrouvent dans ce récit tout ou partie des déboires auxquels ils ont eu eux-mêmes à faire face. (Et ce dans plusieurs musées, visiblement.)

Je n'ai pas d'autre prétention que celle de me croire au café du commerce puisque les autorités compétentes se passent très bien de nos services pour analyser cette situation...
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User17706
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par User17706 le Lun 12 Déc 2016 - 20:12
Bien sûr, d'où mon insistance d'ailleurs sur le fait que l'enjeu n'est pas tellement dans ce qui s'est passé au juste en cette occurrence Razz

Cela dit ça intéresse les collègues qui envisagent de telles sorties Smile
Balthamos
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par Balthamos le Lun 12 Déc 2016 - 20:27
@BelaLugosi a écrit:
Alors je pense très sincèrement que des élèves du 93 peuvent faire bien pire.

Pourquoi?
Des élèves sont encadrés.
Enseignant dans ce département jusqu'à cette rentrée, je choisissais mes classes et mes élèves pour faire une sortie.
Et ça s'est toujours bien passé sauf une fois à Versailles (mes élèves s'étaient perdus dans le jardin.... on a fait pire pour une institution culturelle comme incident). J'adaptais mon attitude et mes activités en fonction de l'institution visitée, de mes classes et de mes capacités.
Balthamos
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Grand sage

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par Balthamos le Lun 12 Déc 2016 - 20:44
J'essaye de remonter la source de cette information.

Le point a écrit:J'interviens, et là, à mon tour de me faire hurler dessus à renfort de grands gestes, écrit-elle sur son mur Facebook, repéré par LCI.

Facebook.
Je publie aussi sous pseudo comme cette collègue se faisant appeler Mario sur ce réseau (lien dans l'article du premier post).
Mais mes publications énervées, scandalisées, ou passionnées sont à destination de mes amis, mes contacts et j'imagine mal faire l'actualité comme cette histoire.

Sur facebook, Mario n'est pas très active.
7 décembre : ce post qui a engendré ce débat.
2 mai : nouvelle photo de couverture.
24 setptembre 2015 : photo de profil
5 aout 2015 : renseignement du travail (éducation nationale)
Et c'est tout ce qui est accessible publiquement. Rien ne laisse paraître que cette Mario est un enseignant avec un certain pouvoir de bruit comme certains blogueurs ou tweetos comme il en traîne ici et ailleurs.
A moins qu'elle ait parmi ses amis (on n'a pas accès à la liste) des célébrités et des journalistes, j'aimerai comprendre le processus de création de ce buzz.

Celadon
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par Celadon le Ven 16 Déc 2016 - 15:14
http://www.telerama.fr/scenes/musee-d-orsay-un-incident-qui-fait-mauvais-effet,151542.php
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

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par Reine Margot le Ven 16 Déc 2016 - 15:21
@Celadon a écrit:http://www.telerama.fr/scenes/musee-d-orsay-un-incident-qui-fait-mauvais-effet,151542.php

Comme quoi il faut se méfier des versions uniques d'un même événement...La classe était-elle aussi calme que le dit l'enseignante?

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Bouboule
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par Bouboule le Ven 16 Déc 2016 - 16:47
Aïe, on a un témoin.
roxanne
roxanne
Prophète

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par roxanne le Ven 16 Déc 2016 - 17:00
Et puis le bruit, le calme c'est relatif. La prof les a peut-être trouvés calmes ou est habituée, pas le gardien.
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