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roxanne
Prophète

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par roxanne le Ven 16 Déc 2016 - 17:00
Et puis le bruit, le calme c'est relatif. La prof les a peut-être trouvés calmes ou est habituée, pas le gardien.
Danska
Danska
Modérateur

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par Danska le Ven 16 Déc 2016 - 17:07
@roxanne a écrit:Et puis le bruit, le calme c'est relatif. La prof les a peut-être trouvés calmes ou est habituée, pas le gardien.

+ 1 !

Il suffit de voir, sur ce forum, la variété des réactions quand on discute d'une sanction adaptée pour un élève : les uns trouvent presque normal (au sens de "habituel") ce comportement, quand d'autres le jugent inacceptable. Si des enseignants réagissent de manière aussi diverse, imaginons ce que ça peut donner pour des personnes extérieures !
Balthamos
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Grand sage

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par Balthamos le Ven 16 Déc 2016 - 17:13
@Bouboule a écrit:Aïe, on a un témoin.

Témoin limité à une salle et un moment.
Leodagan
Leodagan
Fidèle du forum

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par Leodagan le Ven 16 Déc 2016 - 18:44
@Balthamos a écrit:Je me souviens des visites à Paris avec mes classes du 93.
C'était très intéressant car c'est à côté et pourtant si loin dans leurs têtes.
Je me souviens le choc culturel en arrivant aux halles où mes élèves se collaient les sacs contre eux de peur des vols alors que dans les parcs par la suite de la journée ce sont les passants qui se collaient les sacs contre eux de peur de mes élèves.
Je me souviens avoir mangé dans un parc après une visite qui s'est très bien passé, même les pires s'étaient bien tenus et avoir du gérer des propos dérangeants, déplacés et stigmatisant de grands mères sur la tenue (correcte) des gamins. Il y en a même une qui voulait nous faire dégager du lac alors que mes élèves voulaient seulement regarder les canards.
Donc tout cela ne m'étonne pas.

Sinon au Louvre, je n'y ai pas envoyé mes élèves mais une collègue a organisé une sortie sans problème et e ayant fréquenté ce musée très souvent  je n'ai jamais vu des chewing gum ou graffes sur les statues. Je ne dis pas que ca n'arrive pas ou qu'il n'y a pas une question d'effectif, mais en tant que visiteur régulier je trouve qu'il est bien tenu et je n'ai pas eu le sentiment de ne pas être surveillé.

On a tout vécu, avec nos chéris qui certaines années ont leur côté "fauve". Aussi bien l'émerveillement inattendu devant des œuvres ou des objets (par exemple, devant le tableau d'affichage des arrivées et départs de la gare du Nord) que la honte la plus profonde: course-poursuite avec les vigiles sous la coupole de la cité des sciences, par exemple...
Babsie
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par Babsie le Ven 16 Déc 2016 - 18:46
Je cite l'article:

"La question d'une discrimination raciale est également sujette à caution : deux des surveillants concernés ayant les mêmes origines que certains élèves (des échanges entre eux ont même eu lieu en créole antillais)."

Ce qui me parle: je ne crois pas du tout à une histoire de racisme, les surveillants de musées étant en très grand nombre d'origine étrangère, et le plus souvent (enfin, toujours d'après ce que j'ai vu) indifférents à la couleur de peau de la personne à qui ils parlent. Une des collègues s'était fait tabasser l'a d'ailleurs été parce qu'elle a compris des insultes proférées dans une langue étrangère qu'elle connaissait par son mari. Par contre, il arrive que les surveillants comprennent que certaines catégories de personnes sont plus à surveiller que d'autres: c'est le cas d'un certain public chinois, par exemple, qui touche encore beaucoup les œuvres et qui n'a pas l'habitude du musée et de ses règles.

Il y a un témoin, un seul, pour une salle, qui atteste des insultes? Oui. Mais c'est déjà trop. Et largement assez pour relativiser.
Pas impossible que l'enseignante en effet ne voie plus trop elle-même les limites tolérables. Il y a tellement de collègues du secondaires qui se sont habitués à accepter des choses inacceptables (voir le sujet des incivilités: des agressions sexuelles sur des camarades et physiques sur leur propre personne), que ça peut brouiller leurs repères.

Et puis le ressenti des élèves... ben oui mais un "ressenti", c'est bien court. Et je crois savoir, pour l'avoir constaté, que le "ressenti" des élèves est vite négatif quand on les contrarie. Pauvre musée, victime par ricochet de la dégradation du lycée.
Pauvre prof aussi, qui a peut-être honte.

Enfin, ce n'est que mon "ressenti".
Tristana
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par Tristana le Sam 17 Déc 2016 - 21:03
Partir du principe que la discrimination raciale n'existe pas parce que les surveillants sont eux-mêmes noirs ou arabes... Rolling Eyes Il faut vraiment n'avoir rien compris au racisme et aux discriminations en général pour tenir des propos d'une bêtise pareille.
"Marion Maréchal Le Pen ne peut pas être misogyne, c'est elle-même une femme", qui lutte contre l'avortement et pour que les femmes restent au foyer.
On peut tous intégrer un processus de discrimination à l'encontre de son propre groupe, bien souvent inconsciemment.

Ceci étant dit, s'il y a un témoin, les choses sont effectivement différentes. A Orsay il est vrai que les surveillants sont généralement assez stricts, ils font systématiquement appliquer l'interdiction de prendre des photos dans les expos temporaires, par exemple (ce qui me réjouit).

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par Reine Margot le Sam 17 Déc 2016 - 21:05
@roxanne a écrit:Et puis le bruit, le calme c'est relatif. La prof les a peut-être trouvés calmes ou est habituée, pas le gardien.


+1 C'est ce à quoi je pensais. En REP, les profs s'habituent à beaucoup de choses et parfois peuvent considérer qu'une classe est calme alors qu'ailleurs elle serait jugée dissipée.

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Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
Babsie
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par Babsie le Sam 17 Déc 2016 - 23:27
@Tristana a écrit:Partir du principe que la discrimination raciale n'existe pas parce que les surveillants sont eux-mêmes noirs ou arabes... Rolling Eyes Il faut vraiment n'avoir rien compris au racisme et aux discriminations en général pour tenir des propos d'une bêtise pareille.
"Marion Maréchal Le Pen ne peut pas être misogyne, c'est elle-même une femme", qui lutte contre l'avortement et pour que les femmes restent au foyer.
On peut tous intégrer un processus de discrimination à l'encontre de son propre groupe, bien souvent inconsciemment.

Ceci étant dit, s'il y a un témoin, les choses sont effectivement différentes. A Orsay il est vrai que les surveillants sont généralement assez stricts, ils font systématiquement appliquer l'interdiction de prendre des photos dans les expos temporaires, par exemple (ce qui me réjouit).

Certes, certes, si tu le dis, sociologie tout ça... Je ne pars d'aucun principe: simplement il est moins probable que des surveillants "noirs et arabes" atteints de ce racisme dirigé contre leur propre groupe comme tu dis se soient trouvés là, et qu'il est plus probable que des gamins trop expansifs se soient trouvés là. Parce que ce sont souvent des gens qui font des faux pas dans les musées qui causent les réprimandes, pas des surveillants en mal d'aventure.

Tu vas bien bien loin pour expliquer que des surveillants ont enguirlandé des gamins qui devaient faire les marioles.
Himpy
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Érudit

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par Himpy le Dim 18 Déc 2016 - 9:43
Oui enfin, cela ne justifie pas non plus des propos comme "fermez-là" ou "vos gueules"... Je ne trouve pas ça très professionnel et il est probable qu'ils se soient autorisés un tel langage parce que ce sont des gamins de banlieue.

Sur la question du racisme et des discriminations on peut tout à fait, comme le dit Tristana, avoir des propos discriminants contre son propre groupe, ce n'est pas de la "sociologie tout ça" que de dire ça et j'ajoute même que le racisme entre les communautés est aussi très répandu...
Balthamos
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par Balthamos le Dim 18 Déc 2016 - 10:07
@Babsie a écrit:

Certes, certes, si tu le dis, sociologie tout ça... Je ne pars d'aucun principe: simplement il est moins probable que des surveillants "noirs et arabes" atteints de ce racisme dirigé contre leur propre groupe


Cela sous entend qu'il y a un groupe "noirs et arabes" ce qui est tout à fait faux. Marocains contre Algériens, Camemounais contre Sénégalais contre Togolais.... Et encore, je ne parle que des nationalités.

Cette discussion commence à s'éloigner du sujet initial mais oui, un Arabe peut être raciste contre un autre Arabe car derrière l'individu ce n'est pas l'Arabe qu'il voit (ce qui est une construction, surtout dans ce contexte) mais le Berbère, l'Algérien, le Marocain, etc.
Dans mon collège, les élèves disent "celui ci est Marocain" pour le traiter de manière péjorative de sorcier, magicien.
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User17706
Bon génie

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par User17706 le Dim 18 Déc 2016 - 13:15
De toute façon, il est tout à fait clair que même les gens cultivés (j'y inclus les profs dans leur ensemble et c'est d'ailleurs ce qui me permet de former ce diagnostic) n'ont généralement pas du tout les idées claires sur la signification de termes pourtant courants comme par exemple « racisme » (et ce n'est pas faute de les avoir bombardés d'ECJS).
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Bouboule
Grand sage

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par Bouboule le Dim 18 Déc 2016 - 15:13
On en parle dans "rue des écoles", ce soir.
(L'intérêt c'est surtout d'écouter Luigi sur un sujet plus général, cf fil ouvert.)


https://www.neoprofs.org/t107689-rue-des-ecoles-la-defiance-des-enseignants-envers-les-experts#3922319
Babsie
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par Babsie le Dim 18 Déc 2016 - 16:26
Je ne m'engagerai pas plus dans la polémique "qui est raciste envers qui". Je me borne à prétendre que dans le cas du fil, il est peu probable que ce soit du racisme. Très peu. Les surveillants n'ont pas vraiment intérêt à se défouler sans raison sur des visiteurs. C'est chercher loin une explication qui a toutes les chances d'être plus simple.
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eleonore69
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par eleonore69 le Dim 18 Déc 2016 - 18:20
@Babsie a écrit:Je ne m'engagerai pas plus dans la polémique "qui est raciste envers qui". Je me borne à prétendre que dans le cas du fil, il est peu probable que ce soit du racisme. Très peu. Les surveillants n'ont pas vraiment intérêt à se défouler sans raison sur des visiteurs. C'est chercher loin une explication qui a toutes les chances d'être plus simple.


en effet, les élèves ont été pénibles et la prof n'en a pas conscience parce qu'elle est tellement habituée à supporter tout et n'importe quoi qu'elle en a perdu le sens des réalités... Si, si cela existe, j'en ai connu lorsque -il y a longtemps- j'étais en collège ZEP!
Thalia de G
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Médiateur

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par Thalia de G le Dim 18 Déc 2016 - 19:36
@Reine Margot a écrit:
@roxanne a écrit:Et puis le bruit, le calme c'est relatif. La prof les a peut-être trouvés calmes ou est habituée, pas le gardien.


+1 C'est ce à quoi je pensais. En REP, les profs s'habituent à beaucoup de choses et parfois peuvent considérer qu'une classe est calme alors qu'ailleurs elle serait jugée dissipée.
Tutafé. J'ai l'expérience d'avoir dû intervenir dans le gymnase du collège, avec accord de mon collègue d'EPS bien sûr, pour récupérer des papiers en tant que pp. J'en suis sortie explosée au bout de 5 min, les élèves ne faisaient que chuchoter, et lui ai demandé plus tard comment il pouvait supporter, alors qu'avec lui et toute l'équipe d'EPS jamais un débordement.
L'habitude m'a-t-il répondu avec un brin de lassitude.

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Elaïna
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par Elaïna le Lun 19 Déc 2016 - 10:17
C'est marrant. On est passé d'un topic où on se posait des questions sur la gestion du public élèves par Orsay, à un topic où maintenant c'est évident que les élèves étaient infects et la prof forcément dépassée et laxiste.
Que les élèves aient été bavards, peut-être. Qu'Orsay ait une politique assez dissuasive pour le public lambda est aussi indéniable. Pour m'être fait traiter comme de la merde avec mes bébés (qui ne pleuraient pas, ne couraient pas puisqu'ils étaient endormis dans l'écharpe l'un comme l'autre), eh bien, j'ai des réserves sur la politique d'Orsay.


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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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User17706
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par User17706 le Lun 19 Déc 2016 - 10:58
Oui... même péripétie que dans d'autres fils: personne ne sait ce qui s'est passé, donc (taisez-vous et écoutez: ) voici ce qui s'est passé.
DesolationRow
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Monarque

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par DesolationRow le Lun 19 Déc 2016 - 11:07
Je pense toutefois qu'une comparaison avec un film de Clint Eastwood pourrait apporter un éclairage utile.
Elaïna
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Bon génie

quand la visite au musée tourne mal  - Page 4 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par Elaïna le Lun 19 Déc 2016 - 11:09
Lequel ? Le bon, la brute et le truand ? Qui joue le rôle du truand ?

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par User17706 le Lun 19 Déc 2016 - 11:11
@Elaïna a écrit:Lequel ?
Oui-Oui en vacances (ou alors j'ai loupé un truc).
Balthamos
Balthamos
Grand sage

quand la visite au musée tourne mal  - Page 4 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par Balthamos le Lun 19 Déc 2016 - 11:17
PauvreYorick a écrit:Oui... même péripétie que dans d'autres fils: personne ne sait ce qui s'est passé, donc (taisez-vous et écoutez: ) voici ce qui s'est passé.

C'est la réflexion que je me suis fait.

KrilinXV3
KrilinXV3
Neoprof expérimenté

quand la visite au musée tourne mal  - Page 4 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par KrilinXV3 le Lun 19 Déc 2016 - 11:18
Puisque beaucoup ici racontent n'importe quoi, je vais le faire aussi:

Les gens désagréables a priori (parce qu'être désagréable a posteriori ça peut se comprendre) avec les classes multi-ethniques estampillées "banlieue", ça existe. En sortie, je l'ai souvent expérimenté avec les chauffeurs de car, et les usagers des musées (mention spéciale à ce retraité, au palais de la découverte, qui est venu me dire à quel point il était scandalisé que les élèves jouent... avec les jeux). Jamais avec les personnels des musées parisiens.

Les classes qui se comportent en merdeux lors des sorties (rarement volontairement, ils se contentent souvent d'être naturels-les élèves de REP ou les autres d'ailleurs-), ça existe. Les profs qui laissent tomber (car trop laxistes, j'imagine aussi fatigués, et je pense que parfois, ils n'y arrivent pas mieux en classe) aussi. Pour en avoir croisé beaucoup, alors que j'étais en sortie avec mes classes, je l'atteste (sans généraliser).

Après avoir été le complice muet et impuissant de ce genre de désagrément lors des mes premières sorties, j'ai pris le taureau par les cornes. Avec une sortie mieux préparée, des règles claires et strictes, et une vigilance constante, bizarrement, ça s'est rapidement amélioré. L'idée, c'est de faire soi-même le dragon pour éviter au personnel d'avoir à le faire. La plupart du temps, les élèves sortent contents, car félicités par les gens du musée pour leur attitude, de façon sans doute un peu trop appuyée (ce qui révèle peut-être les a priori du monde extérieur, mais aussi sans doute l'existence de quelques mauvaises expériences antérieures). Quand on tombe sur quelqu'un de mal embouché et injuste... ben, en général, les élèves sont beaucoup moins touchés que nous les accompagnateurs et savent "avaler le venin" (j'imagine qu'ils ont l'habitude de l'arbitraire à l'école, alors que nous, on a cravaché pour qu'ils soient calmes et on aimeraient de la reconnaissance j'imagine).

Bref, un fait divers, avec les mécanismes habituels: publication, promotion, indignation, interrogation, contre-expertise (suite à l'arrivée d'un autre témoignage), contre-indignation, foire d'empoigne, discussions à l'infini, jusqu'à l'oubli.
6 à 24 mois plus tard, nouveau fait divers identique, et re-belote. Aucune résilience dans l'opinion, aucune mise en perspective par les médias d'information.

Bonnes vacances à tous

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Honchamp
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quand la visite au musée tourne mal  - Page 4 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par Honchamp le Lun 19 Déc 2016 - 22:51
Article dans le Monde de ce soir.

En abonnés , je pense :
http://abonnes.lemonde.fr/arts/article/2016/12/19/le-musee-d-orsay-secoue-par-un-incident-survenu-lors-d-une-visite-scolaire_5051024_1655012.html

Extraits :
"Face à ces accusations de discrimination, le musée a réagi par voie de communiqué deux jours après la visite, pour affirmer que c’est le « comportement bruyant » du groupe qui serait à l’origine de l’altercation, et souligner le fait qu’il accueille « plus de 150 000 élèves chaque année, de tous horizons ».

Le syndicat CGT-Musées Orsay-Orangerie a dans la foulée apporté son soutien aux équipes de « l’accueil, du standard téléphonique et de la communication Web (…), assaillis d’insultes ».

Le ministère de la culture a pris la situation au sérieux et a annoncé, mercredi 14 décembre, que le directeur général des patrimoines, qui exerce la tutelle du Musée d’Orsay, avait rencontré la veille la direction du musée « pour faire un point sur l’incident », à la demande d’Audrey Azoulay. Avec pour objectif de remettre à la ministre, début janvier, « un rapport décrivant les enseignements à tirer de cet incident ». Le ministère a par ailleurs exigé du musée « qu’une analyse des modalités de préparation des visites de groupes scolaires soit établie »."

[...]

"Le musée souhaite pouvoir organiser une rencontre avec les enseignantes et la classe de 1re en question en janvier 2017, « dans un climat apaisé, pour entendre le ressenti des élèves et ouvrir un ­dialogue constructif »."

_________________
"Tu verras bien qu'il n'y aura pas que moi, assise par terre comme ça.."
Babsie
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par Babsie le Lun 19 Déc 2016 - 23:14
Rah la la. Tout ça pour ça.
Audrey
Audrey
Oracle

quand la visite au musée tourne mal  - Page 4 Empty Re: quand la visite au musée tourne mal

par Audrey le Lun 19 Déc 2016 - 23:27
Ce qui tourne mal, ce sont les musées tout court. Du moins le Louvre. Pour la première fois de ma vie aujourd'hui, j'ai visité le Louvre en dehors de la saison estivale... quelle misère. La galerie Renaissance était lugubre, le sfumato n'était plus visible sur les Vinci, réduits à un aplat de marronnasse obscur, et gagnait les couloirs: on aurait voulu s'éclairer à la chandelle tant il faisait sombre. Même constat pour les salles neo-classiques et romantiques. Le Radeau de la Méduse était un amas de gris verdâtre à peine lisible. Une horreur. On n'y voyait rien. C'est pitoyable de mettre si mal en valeur des oeuvres aussi grandioses... je serais étrangère, je hurlerais: venir de pétaouchnok pour ne rien voir clairement aux murs, c'est insultant.

Quand on compare tout ça avec les salles de la National Gallery par exemple, on se sent honteux d'être français... il n'y a vraiment pas de quoi se la péter quand on voit le triste sort réservé aux oeuvres par le Louvre.

Je suis furieuse.

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B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Tem-to
Tem-to
Grand sage

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par Tem-to le Lun 19 Déc 2016 - 23:37
@Audrey a écrit:Ce qui tourne mal, ce sont les musées tout court. Du moins le Louvre. Pour la première fois de ma vie aujourd'hui, j'ai visité le Louvre en dehors de la saison estivale... quelle misère. La galerie Renaissance était lugubre, le sfumato n'était plus visible sur les Vinci, réduits à un aplat de marronnasse obscur, et gagnait les couloirs: on aurait voulu s'éclairer à la chandelle tant il faisait sombre. Même constat pour les salles neo-classiques et romantiques. Le Radeau de la Méduse était un amas de gris verdâtre à peine lisible. Une horreur. On n'y voyait rien. C'est pitoyable de mettre si mal en valeur des oeuvres aussi grandioses... je serais étrangère, je hurlerais: venir de pétaouchnok pour ne rien voir clairement aux murs, c'est insultant.

Quand on compare tout ça avec les salles de la National Gallery par exemple, on se sent honteux d'être français... il n'y a vraiment pas de quoi se la péter quand on voit le triste sort réservé aux oeuvres par le Louvre.

Je suis furieuse.

+ 2000.
J'ai aussi eu l'occasion de constater ce que tu dénonces. Et on a l'air fin quand on emmène un néophyte qu'on a réussi à convaincre d'y aller et qu'on se retrouve devant ça ! Ça me fait aussi hurler de rage !!!
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