Des crayons de couleur à la Shoah : l'École doit apprendre la "bonne transgression", selon Béatrice Kammerer

Feutre, surligneur en classe = Satanas et Diabolo.

Leodagan a écrit:Feutre, surligneur en classe = Satanas et Diabolo.

Isis39 a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Cette mère est ridicule mais je trouve que certaines de nos petites manies ou lubies le sont tout autant.

Tu laisses tes élèves colorier les cartes et les croquis aux feutres ?

Je n'ai jamais eu à me poser la question, on ne m'a jamais posé la question. Je leur demande d'amener des crayons de couleur, pas des feutres. Et ils amènent des crayons de couleur... pas des feutres.

Mais si ça devait arriver, je crois que je jugerai à partir de la lisibilité du résultat plutôt que sur une affaire de principe. Dans l'absolu, repasser les fleuve, les frontières, dessiner les flèches, les points au feutre ne me choque pas du tout. Pour ce qui est des surfaces, entre hachurer proprement au feutre et colorier proprement, que veux-tu que ça me fasse, si ça correspond avec la légende ?

Je pensais plutôt, en fait, à toutes ces histoires de titres à souligner, de couleur à mettre (ou pas), de présentation normée (ou pas) de copie.
Je suis assez peu sensible à tout ça. Elève je l'étais déjà très peu et mes enseignants m'ont pris la tête "pour rien" (sans que ça me traumatise, attention).

Bref. Mes élèves me connaissent et apprennent très vite à ne plus poser certaines questions. "C'est ton cahier, pas le mien" est une phrase que je prononce énormément en septembre. Ou alors "Il est peu probable qu'un juge t'envoie en détention si tu soulignes en vert plutôt qu'en rouge".

Je ne prétends pas détenir la vérité, hein, j'enseigne juste comme ça et ce n'est que mon opinion. Comme il y a diversité chez les élèves, il peut y avoir diversité dans les pratiques des enseignants.

KrilinXV3 a écrit:

Je n'ai jamais eu à me poser la question, on ne m'a jamais posé la question. Je leur demande d'amener des crayons de couleur, pas des feutres. Et ils amènent des crayons de couleur... pas des feutres.
.

La chance ...

Je perds mes élèves à cette étape là.
Je demande ils amènent des feutres (c'est plus stylé et c'est pareil de toute façon).

Luigi_B a écrit:On est dans la veine Ken Robinson : "l'école tue la créativité".

Réfuté dans cet article : https://pragmaticreform.wordpress.com/2013/10/12/what-sir-ken-got-wrong/

(merci à ycombe, je crois)

Balthamos a écrit:

KrilinXV3 a écrit:

Je n'ai jamais eu à me poser la question, on ne m'a jamais posé la question. Je leur demande d'amener des crayons de couleur, pas des feutres. Et ils amènent des crayons de couleur... pas des feutres.
.

La chance ...

Je perds mes élèves à cette étape là.
Je demande ils amènent des feutres (c'est plus stylé et c'est pareil de toute façon).

Ils ne savent pas utiliser correctement les crayons de couleurs...
J'irai même jusqu'à dire que les choix esthétiques, graphiques et picturaux des élèves sont... comment dire... "ça pique les yeux quoi "

Himpy a écrit:

Balthamos a écrit:

KrilinXV3 a écrit:

Je n'ai jamais eu à me poser la question, on ne m'a jamais posé la question. Je leur demande d'amener des crayons de couleur, pas des feutres. Et ils amènent des crayons de couleur... pas des feutres.
.

La chance ...

Je perds mes élèves à cette étape là.
Je demande ils amènent des feutres (c'est plus stylé et c'est pareil de toute façon).

Ils ne savent pas utiliser correctement les crayons de couleurs...
J'irai même jusqu'à dire que les choix esthétiques, graphiques et picturaux des élèves sont... comment dire... "ça pique les yeux quoi "

Les albums à colorier sont tombés en désuétude chez les enfants. Cela se voit de façon criante quand ils colorient les cartes.

Merci à Spinoza1670 et à Ycombe pour cet excellent article dont je n'extrais que ceci, mon opinion in an nutshell

Tom Benett a écrit:‘I tire of someone who has never been a classroom teacher telling me what classroom teaching is like, or how children should be taught. Being told by a non-teacher with a PhD in education how to teach is a bit like being told by a virgin how to get laid.’

KrilinXV3 a écrit:Je ne prétends pas détenir la vérité, hein, j'enseigne juste comme ça et ce n'est que mon opinion. Comme il y a diversité chez les élèves, il peut y avoir diversité dans les pratiques des enseignants.

Chacun fait bien entendu comme il l'entend mais il me semble très important en collège de poser les bases et les règles élémentaires en Géo et notamment l'interdiction des feutres sur les croquis/cartes.
Maintenant, je craque de plus en plus souvent en autorisant les feutres à quelques 6es qui n'auront jamais de crayons de couleur et auxquels personne ne veut en prêter.
C'est ça ou rien...
Mais je n'en suis pas fier.

Fesseur Pro a écrit:

KrilinXV3 a écrit:Je ne prétends pas détenir la vérité, hein, j'enseigne juste comme ça et ce n'est que mon opinion. Comme il y a diversité chez les élèves, il peut y avoir diversité dans les pratiques des enseignants.

Chacun fait bien entendu comme il l'entend mais il me semble très important en collège de poser les bases et les règles élémentaires en Géo et notamment l'interdiction des feutres sur les croquis/cartes.
Maintenant, je craque de plus en plus souvent en autorisant les feutres à quelques 6es qui n'auront jamais de crayons de couleur et auxquels personne ne veut en prêter.
C'est ça ou rien...
Mais je n'en suis pas fier.

J'ai des crayons de couleur dans mon tiroir pour ces cas-là. J'autorise mes feutres pour les figurés ponctuels et linéaires.
Je rejoins KrilinXV3 sur la tenue du cahier. Je laisse mes élèves assez libres mais j'impose tout de même que les titres soient visibles et se distinguent du cours. Parce que si on laisse les élèves faire totalement librement, certains ont des cahiers où ils ne peuvent apprendre. Il y a quand même des règles à faire acquérir. De même que l'utilisation des alinéas pour les développements construits.
Après, la couleur, le nombre de carreaux... enfin sauf pour les contrôles oú je refuse qu'ils écrivent en turquoise, en jaune pailleté ou autres couleurs exotiques.

Il aurait été tellement plus simple, plutôt que de convaincre l'enfant d'utiliser les feutres, de lui dire qu'à l'école la maîtresse demande de faire comme ça, mais qu'il n'est pas à l'école et que là il a le droit de faire autrement...
Bon sinon, je suis allée voir la fiche de la dame, c'est une "journaliste indépendante" qui a fondé "les vendredis intellos"...moui...encore des gens qui n'ont jamais enseigné et vont venir nous dire, parce qu'ils ont été élèves un jour et qu'ils ont maintenant des enfants, comment faire le boulot, à coup de "yaka faukon".

Je viens de finir l'article: whaou. Dessine au crayon de couleur et tu deviendras un exécutant de la Shoah. Ben voyons.
La dame ne se demande pas pourquoi les enseignants ont telle ou telle exigence: travailler en groupe mais ne pas copier? Le travail en groupe permet d'échanger des idées et de progresser. Ne pas copier apprend aux élèves à être autonomes et à rendre un travail qui sera bien le leur.
Les demandes des enseignants, travailler, ne pas faire de bruit, ne pas bavarder, visent à la concentration, à éviter le divertissement pour permettre d'acquérir les savoirs fondamentaux. Ces savoirs permettront ensuite à l'élève de progresser seul (savoir lire, c'est être capable de tout lire par exemple) et à être véritablement libre, c'est à dire non soumis aux sollicitations extérieures (publicité, mode, etc).
C'est là qu'on voit justement que la transgression est tout sauf subversive: ici elle ne permet pas de vraie liberté pour se déterminer soi-même, elle livre le sujet à toutes les influences. D'où cette mode de la dénonciation de l'école "réac" qui en fait la détruit.

Je me demandais si la "bonne transgression" n'était pas celle qui plait au parent et le flatte, c'est à dire une soumission au désir du parent (alors que l'école devrait permettre à 'élève une autonomie par rapport à sa famille) et je trouve cela bien exprimé par LB :

la vie moderne a écrit:De fait, la transgression n'a plus grand chose de transgressif quand elle devient préconisation parentale...

L'article prete a sourire, mais quand même:

Reine Margot a écrit:
Bon sinon, je suis allée voir la fiche de la dame, c'est une "journaliste indépendante" qui a fondé "les vendredis intellos"...moui...encore des gens qui n'ont jamais enseigné et vont venir nous dire, parce qu'ils ont été élèves un jour et qu'ils ont maintenant des enfants, comment faire le boulot, à coup de "yaka faukon".

Cette dame, toute journaliste intello qu'elle soit, peut aussi avoir sa propre vision de l'éducation et de la norme sociale. Pire, en tant que citoyenne, elle est en droit de militer pour que la société lui propose une école qui corresponde à sa vision (libérale mais pas seulement) de la chose. Alors oui elle confond certaines choses, mais cela doit il l’empêcher d'avoir des aspirations pour l'école?
Autrement formulé, la norme sociale que nous défendons et le modèle d'instruction industrialisée (et son éloge du laborieux) sont ils les seuls modèles possibles?

the educator a écrit:L'article prete a sourire, mais quand même:

Reine Margot a écrit:
Bon sinon, je suis allée voir la fiche de la dame, c'est une "journaliste indépendante" qui a fondé "les vendredis intellos"...moui...encore des gens qui n'ont jamais enseigné et vont venir nous dire, parce qu'ils ont été élèves un jour et qu'ils ont maintenant des enfants, comment faire le boulot, à coup de "yaka faukon".

Cette dame, toute journaliste intello qu'elle soit, peut aussi avoir sa propre vision de l'éducation et de la norme sociale. Pire, en tant que citoyenne, elle est en droit de militer pour que la société lui propose une école qui corresponde à sa vision (libérale mais pas seulement) de la chose. Alors oui elle confond certaines choses, mais cela doit il l’empêcher d'avoir des aspirations pour l'école?
Autrement formulé, la norme sociale que nous défendons et le modèle d'instruction industrialisée (et son éloge du laborieux) sont ils les seuls modèles possibles?

Oui, elle a le droit, on a tous le droit et j'ai le droit de m'exprimer sur la vie sexuelle du bigorneau dans la baie du Mont Saint Michel même si je n'y connais rien. Comme tu dis ça prête à sourire mais ça n'enlève pas le droit de dire ce qu'on veut.
Mais après quand on relève des énormités dans l'article de la dame il ne faut pas se plaindre, et comme tu le reconnais sa "vision" pose quelques problèmes.

Je profite de loccasion pour dire que je trouve que les bigorneaux de ladite baie ont des mœurs peu recommandables. Je suis d'avis, en cas de documentaire, qu'il soit interdit aux moins de 18 ans.

et ne parlons même pas de certaines pratiques orales répugnantes :

Je me demande quelle est la position de Clint Eastwood sur les bigorneaux.

Reine Margot a écrit:Mais après quand on relève des énormités dans l'article de la dame il ne faut pas se plaindre, et comme tu le reconnais sa "vision" pose quelques problèmes.

Si l'on excepte la conclusion un peu peu grandiloquente, il n'y a pas vraiment d'énormités si l'on part du principe que 1/ ce n'est pas une professionnelle (de l’éducation du moins), 2/l'école n'est pas un modèle universel.
La plupart des réactions, dont celle de Luigi, consiste soit à dire qu'il faut être contraint avant d'être créatif (il n'y a rien de moins sur, et si un bagage consequent permet d'ouvrir les possibilités d'expression, je me demande tout de même a quel moment on l'évoque à l'école (qui n'a peut être pas à le faire, je ne sais pas, mais ça rejoint l'idée du choix politique)), soit à invoquer l'intégration de la règle pour l'exercice de la liberté, liberté des autres surtout puisqu'il s'agit au final de ne pas être emmerdé par son voisin. Cette vision sociale revient souvent dans les discussions, du citoyen qui respecte les règles pour ne pas empiéter sur la "propriété" du voisin. Luigi insiste la dessus dans son commentaire ligne à ligne. C'est par exemple une vision que je ne partage pas vraiment, et si l'on se pose la question de l'enfant de 3 ans (ici pour dire qu'il fait la part des choses, chez Luigi pour dire que l'enfant ne peut pas comprendre la règle et la transgresser intelligemment), on reste dans le domaine du conscient, et on ne se demande pas quel espèce de conditionnement notamment à l'autorité et à l'interdit se met en place dans les mécanismes mentaux profonds de l'enfant.
EN collectivité "ouverte", on ne peut sans doute pas faire sans règles, mais c'est toujours le même problème, on a ici l'impression que cela coule "de source", qu'il est naturel d'imposer le feutre, sans se demander quelles conséquences cela peut avoir (y compris dans l'enfance immédiate). Qu'on ne puisse pas faire autre chose en l'état à l'école, c'est une chose, mais qu'on en arrive a considérer ces questions comme illégitime, et le destin des gamins scolarisés (de ceux pour qui ça se passe bien et des autres) comme naturel....

Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait être contraint pour être "créatif", mais contredit le fait que le respect des injonctions scolaires tuerait la créativité (et contesté au passage que la créativité soit une valeur cardinale de l'école). En adoptant les expressions "conditionnement" ou "modèle d'instruction industrialisée", tu ne fais qu'emboîter le pas de Béatrice Kammerer.

Libre à elle de célébrer le homeschooling ou "l'école démocratique" hors contrat à 5.000€ mais il y a deux problèmes dans cette tribune :
- cette célébration est implicite, ce qui est quelque peu problématique
- cette tribune est prescriptive pour l'école publique.

Pour le reste, je n'ai jamais contesté le droit de Béatrice Kammerer de s'exprimer, j'ai contesté sa légitimité à le faire en tant qu'expert de l'éducation. Elle vient d'ailleurs de me bloquer sur Twitter.

Luigi a écrit:Je n'ai jamais prétendu qu'il fallait être contraint pour être "créatif", mais contredit le fait que le respect des injonctions scolaires tuerait la créativité. En adoptant les expressions "conditionnement" ou "modèle d'instruction industrialisée", tu ne fais qu'emboîter le pas de Béatrice Kammerer.

Je sais en effet de quel coté je me place.
Pour ma part, je ne fais que mettre des mots sur ce que j'observe. Nous sommes tous d'accord sur le fait que la plupart des règles viennent de l'école "collectiviste", et que d'ailleurs nous n'avons pas le temps de les légitimer. Pour reprendre l'exemple, il est plus simple pour nous d'imposer des crayons de couleurs que de devoir assumer le tâtonnement des gamins qui bouffe du temps d'enseignement. Quant au conditionnement, il me parait quand même a minima nécessaire de se demander comment l'écosystème de l'école influe sur le développement de l'enfant. Nous sommes tous d'accord pour reconnaitre que les règles aident à structurer certains processus mentaux (et inversement que le manque de cadre produit des sociopathes/psychopathes (toutes proportions gardées)), mais dès lors qu'on considère qu'il pourrait y avoir quelques effets de bord, ou que l'on interroge cette structuration (pour l'écrire en gros, la manière dont la collectivité va s'inscrire dans nos cerveaux), il n'y a plus personne...

Luigi a écrit:
Libre à elle de célébrer le homeschooling ou "l'école démocratique" hors contrat à 5.000€ mais il y a deux problèmes dans cette tribune :
- cette célébration est implicite, ce qui est quelque peu problématique
- cette tribune est prescriptive pour l'école publique.

Mais c'est là que ça coince: pourquoi son modèle à elle, même s'il est imprécis, libéral et individualiste, vaudrait mieux que le tien (le notre) pour ce qui concerne l'école publique? L'école c'est avant tout un projet politique (on refait le coup de Singapour?). Elle n'est définitivement pas spécialiste de l'éducation,n on s'en rend compte au bout de 3 lignes, et elle ne connait pas réellement le système scolaire, sinon en le voyant à travers la grille d'entrée, mais peu importe, je trouve plutôt sain qu'elle puisse avoir des aspirations pour ses enfants et pour l'école. Pour le moment, c'est l'école publique qui est préscriptive pour les parents. Et elle coute bien plus de 5000€ l'année. J'en reviens toujours à la même chose, pourquoi cette inégalité de traitement et ce mépris pour ceux qui pense que la société devrait avoir une autre école?

Pourquoi son modèle à elle, même s'il est imprécis, libéral et individualiste, vaudrait mieux que le tien (le notre) pour ce qui concerne l'école publique?

La réponse est dans la question.

Et cherche bien où est le mépris, en réalité.

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:Mais après quand on relève des énormités dans l'article de la dame il ne faut pas se plaindre, et comme tu le reconnais sa "vision" pose quelques problèmes.

Si l'on excepte la conclusion un peu peu grandiloquente, il n'y a pas vraiment d'énormités si l'on part du principe que 1/ ce n'est pas une professionnelle (de l’éducation du moins), 2/l'école n'est pas un modèle universel.
La plupart des réactions, dont celle de Luigi, consiste soit à dire qu'il faut être contraint avant d'être créatif (il n'y a rien de moins sur, et si un bagage consequent permet d'ouvrir les possibilités d'expression, je me demande tout de même a quel moment on l'évoque à l'école (qui n'a peut être pas à le faire, je ne sais pas, mais ça rejoint l'idée du choix politique)), soit à invoquer l'intégration de la règle pour l'exercice de la liberté, liberté des autres surtout puisqu'il s'agit au final de ne pas être emmerdé par son voisin. Cette vision sociale revient souvent dans les discussions, du citoyen qui respecte les règles pour ne pas empiéter sur la "propriété" du voisin. Luigi insiste la dessus dans son commentaire ligne à ligne. C'est par exemple une vision que je ne partage pas vraiment, et si l'on se pose la question de l'enfant de 3 ans (ici pour dire qu'il fait la part des choses, chez Luigi pour dire que l'enfant ne peut pas comprendre la règle et la transgresser intelligemment), on reste dans le domaine du conscient, et on ne se demande pas quel espèce de conditionnement notamment à l'autorité et à l'interdit se met en place dans les mécanismes mentaux profonds de l'enfant.
EN collectivité "ouverte", on ne peut sans doute pas faire sans règles, mais c'est toujours le même problème, on a ici l'impression que cela coule "de source", qu'il est naturel d'imposer le feutre, sans se demander quelles conséquences cela peut avoir (y compris dans l'enfance immédiate). Qu'on ne puisse pas faire autre chose en l'état à l'école, c'est une chose, mais qu'on en arrive a considérer ces questions comme illégitime, et le destin des gamins scolarisés (de ceux pour qui ça se passe bien et des autres) comme naturel....

En fait il ne s'agit pas tellement d'être créatif, la mission de l'école n'est pas de rendre les élèves créatifs, mais de leur donner les connaissances nécessaires au libre exercice de leur jugement.

Luigi a écrit:Et cherche bien où est le mépris, en réalité.

Dans la réalité, on est quand même dans une pure situation d'abus de position dominante. Un monstre qui engloutit des millions d'euros publics et qui en retour imprime avec plus ou moins de succès des schémas dans la tête des individus. On ne peut pas dire que notre boulot fasse l'unanimité dans l'opinion publique, quelle que soit le degré d'expertise que l'on rencontre en face. Alors certes, nous n'avons pas que des opposants, dieu merci, mais ces différents "courants" d'éducation, fussent ils délirants, sont tout de même écrasés littéralement par la distorsion de concurrence qu'introduit l'école publique. Enfin je sais que le gentil prof respecte les règles et ne ramasse pas de coups de matraques lors des manifs, mais pour moi, il y a une asymétrie et une violence comparable dans l'offre éducative (je ne parle pas des feutres vs les crayons de couleur la).

Reine Margot a écrit:En fait il ne s'agit pas tellement d'être créatif, la mission de l'école n'est pas de rendre les élèves créatifs, mais de leur donner les connaissances nécessaires au libre exercice de leur jugement.

Avec le succès que l'on connait. Comprend juste que cette vision de la norme sociale puisse ne pas être partagée, a minima dans la manière de faire.

My 2 cents: je comprends qu'on puisse vouloir se demander comment Eichmann est possible, je comprends aussi qu'on puisse se poser la question d'une organisation tout à fait autre de l'instruction, mais dans les deux cas, je suis un peu ébahi que ça soit à l'occasion de la question autrement plus grave, plus pressante et plus profonde de la supériorité des crayons de couleur sur les feutres (ou inversement).

the educator a écrit:

Reine Margot a écrit:En fait il ne s'agit pas tellement d'être créatif, la mission de l'école n'est pas de rendre les élèves créatifs, mais de leur donner les connaissances nécessaires au libre exercice de leur jugement.

Avec le succès que l'on connait. Comprend juste que cette vision de la norme sociale puisse ne pas être partagée, a minima dans la manière de faire.

Succès dans quel domaine? Oui, je le répète, elle a le droit de dire ce qu'elle veut, mais on a aussi des raisons de penser que son éloge de la "créativité" ne rende pas spécialement libre.

the educator a écrit:Dans la réalité, on est quand même dans une pure situation d'abus de position dominante.

Idéologiquement, la position de Mme Kammerer est beaucoup plus dominante que tu ne le supposes.