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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 5 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:10
Arrête, c'est une vaste blague ! Quand j'ai fait ma thèse de doctorat à la Sorbonne, ça devait être validé par le directeur, contresigné par je ne sais plus qui et étudié par je ne sais plus quelle commission de validation : c'était purement administratif (alors que ça avait l'air rudement sérieux vu de loin). Je crois même qu'il y avait une quatrième signature mais honnêtement qui va refuser à un PU de suivre un doctorant ? Ca ne s'est jamais vu !

Pour la fameuse commission, j'ai écrit une lettre d'une page et demi et c'est passé comme une lettre à la poste ! Franchement, de qui se moque-t-on ? Tout ça n'est que de l'habillage !

Vous ne parviendrez à impressionner que ceux qui ne savent pas, mais pour les initiés le roi est nu !
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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 15:19
Ben c'est-à-dire qu'il y a quand même deux trois personnes pas moins "initiées" (lol derechef) que vous qui trouvent que RM essaie désespérément de vous expliquer des choses sensées.
Mais bon.
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:20
Non, ils me ressortent le discours institutionnel, c'est différent.

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par Anaxagore Sam 24 Déc 2016 - 15:21
Je ne comprends pas bien Nitescence. Tu as assisté à une vaste blague et tu souhaites qu'elle soit généralisée? Après comptes-tu aussi accuser les enseignants de mal faire leur boulot?

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par Dalva Sam 24 Déc 2016 - 15:22
@nitescence a écrit:Arrête, c'est une vaste blague ! Quand j'ai fait ma thèse de doctorat à la Sorbonne, ça devait être validé par le directeur, contresigné par je ne sais plus qui et étudié par je ne sais plus quelle commission de validation : c'était purement administratif (alors que ça avait l'air rudement sérieux vu de loin). Je crois même qu'il y avait une quatrième signature mais honnêtement qui va refuser à un PU de suivre un doctorant ? Ca ne s'est jamais vu !

Pour la fameuse commission, j'ai écrit une lettre d'une page et demi et c'est passé comme une lettre à la poste ! Franchement, de qui se moque-t-on ? Tout ça n'est que de l'habillage !

Vous ne parviendrez à impressionner que ceux qui ne savent pas, mais pour les initiés le roi est nu !
Et un petit complot de derrière les fagots pour finir.
Qu'est-ce qui se passe ? On vous a encore refusé un poste pour lequel vous seul conveniez ? Malgré votre doctorat génialissime ? Vous n'avez pas encore pu intégrer le cercle des initiés ?
C'est à pleurer.

Je pense sincèrement que vous devriez cesser de vous réclamer de Cripure (cf. votre signature), il prendrait très mal d'être associé à de telles sottises.

Répondrez-vous à la question très sérieuse que je vous ai posée plus haut et qui me paraît déterminante ?
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:24
Justement, je m'en plains : si les diplômes n'étaient pas bradés par les universitaires soucieux de remplir leurs cours, cette vaste blague nous serait épargnée.

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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 15:26
Mais il n'est pas question de brader la licence ; simplement, de séparer l'obtention de cette licence et l'inscription en master. Il y a des étudiants dont les résultats montrent clairement, au bout de trois ans de travail, qu'ils n'ont pas le niveau pour poursuivre un travail de recherche universitaire. Je ne vois vraiment pas pourquoi cette inscription en Master devrait être automatique.


Dernière édition par DesolationRow le Sam 24 Déc 2016 - 15:27, édité 1 fois
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:27
Ce n'est pas la peine de le prendre sur ce ton.

La question sur Cambridge etc. ? Je croyais y avoir déjà répondu : ça s'appelle université mais ça fonctionne en fait comme une grande école et donc ça sélectionne comme chez nous. Je ne vois pas où est le problème...

Je l'ai déjà dit : je n'ai rien contre la sélection, mais pas n'importe comment.

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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:28
@DesolationRow a écrit:Mais il n'est pas question de brader la licence ; simplement, de séparer l'obtention de cette licence et l'inscription en master. Il y a des étudiants dont les résultats montrent clairement, au bout de trois ans de travail, qu'ils n'ont pas le niveau pour poursuivre un travail de recherche universitaire. Je ne vois vraiment pas pourquoi cette inscription en Master devrait être automatique.

Sauf que la licence n'évalue absolument pas cela ! Comment peut-on le savoir a priori ?


Dernière édition par nitescence le Sam 24 Déc 2016 - 15:29, édité 1 fois

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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 15:29
Ben voilà : personne ne défend une sélection menée "n'importe comment". Surtout pas RM, je pense.
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:30
C'est pourtant ce qu'il fait : tu trouves ça sérieux un entretien et un travail préliminaire ?
Le travail préliminaire, ça doit être la licence !

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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 15:31
@nitescence a écrit:
@DesolationRow a écrit:Mais il n'est pas question de brader la licence ; simplement, de séparer l'obtention de cette licence et l'inscription en master. Il y a des étudiants dont les résultats montrent clairement, au bout de trois ans de travail, qu'ils n'ont pas le niveau pour poursuivre un travail de recherche universitaire. Je ne vois vraiment pas pourquoi cette inscription en Master devrait être automatique.

Sauf que la licence n'évalue absolument pas cela ! Comment peut-on le savoir a priori ?

Mais enfin, soyons sérieux deux minutes. Bien sûr qu'au bout de trois ans de licence, un enseignant à peu près compétent peut déterminer avec un degré de certitude raisonnable quel étudiant va être capable de faire un master et quel autre en sera incapable. Il faut être sacrément de mauvaise foi pour prétendre le contraire.
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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 15:32
@nitescence a écrit:C'est pourtant ce qu'il fait : tu trouves ça sérieux un entretien et un travail préliminaire ?
Le travail préliminaire, ça doit être la licence !

Non. Les examens de licence attestent que l'étudiant a acquis le niveau de la licence. Pas qu'il est capable de mener un travail de recherche. De même que l'obtention d'un Master ne doit pas entraîner le droit à une inscription en doctorat. 
Je crains fort que tu n'aies qu'une idée très lointaine de la manière dont fonctionne l'université, en fait.


Dernière édition par DesolationRow le Sam 24 Déc 2016 - 15:34, édité 1 fois
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:33
@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:
@DesolationRow a écrit:Mais il n'est pas question de brader la licence ; simplement, de séparer l'obtention de cette licence et l'inscription en master. Il y a des étudiants dont les résultats montrent clairement, au bout de trois ans de travail, qu'ils n'ont pas le niveau pour poursuivre un travail de recherche universitaire. Je ne vois vraiment pas pourquoi cette inscription en Master devrait être automatique.

Sauf que la licence n'évalue absolument pas cela ! Comment peut-on le savoir a priori ?

Mais enfin, soyons sérieux deux minutes. Bien sûr qu'au bout de trois ans de licence, un enseignant à peu près compétent peut déterminer avec un degré de certitude raisonnable quel étudiant va être capable de faire un master et quel autre en sera incapable. Il faut être sacrément de mauvaise foi pour prétendre le contraire.

Je ne connais pas un seul enseignant qui suive un élève personnellement pendant trois ans, ni même un an. Les enseignants en master ne s'abaissent pas à faire cours en licence et si ça arrive c'est en CM ce qui ne permet absolument pas de faire connaissance avec 300 étudiants.

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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:34
@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:C'est pourtant ce qu'il fait : tu trouves ça sérieux un entretien et un travail préliminaire ?
Le travail préliminaire, ça doit être la licence !

Non. Les examens de licence évaluent si l'étudiant a acquis le niveau de la licence. Pas s'il est capable de mener un travail de recherche. De même que l'obtention d'un Master ne doit pas entraîner le droit à une inscription en doctorat. 
Je crains fort que tu n'aies qu'une idée très lointaine de la manière dont fonctionne l'université, en fait.

Je l'ai fait ce parcours : je le connais très bien. Et à l'époque on exigeait 14 pour passer de M1 en M2 puis de M2 en doctorat.

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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 15:36
Aucun besoin de le suivre pendant trois. Il est en revanche nécessaire d'examiner les résultats obtenus pendant lesdits trois ans, de le recevoir pour discuter de son projet et de sa motivation, etc. Ce que fait un directeur de recherches, quoi.
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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 15:38
@nitescence a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@nitescence a écrit:C'est pourtant ce qu'il fait : tu trouves ça sérieux un entretien et un travail préliminaire ?
Le travail préliminaire, ça doit être la licence !

Non. Les examens de licence évaluent si l'étudiant a acquis le niveau de la licence. Pas s'il est capable de mener un travail de recherche. De même que l'obtention d'un Master ne doit pas entraîner le droit à une inscription en doctorat. 
Je crains fort que tu n'aies qu'une idée très lointaine de la manière dont fonctionne l'université, en fait.

Je l'ai fait ce parcours : je le connais très bien. Et à l'époque on exigeait 14 pour passer de M1 en M2 puis de M2 en doctorat.

1) je prends le métro chaque jour, ce n'est pas pour cette raison que mon avis sur le fonctionnement de la RATP est éclairé.
2) cette barre à 14 me paraît fort raisonnable. Je regrette que cela ne fonctionne pas ainsi.
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:38
@DesolationRow a écrit:Aucun besoin de le suivre pendant trois. Il est en revanche nécessaire d'examiner les résultats obtenus pendant lesdits trois ans, de le recevoir pour discuter de son projet et de sa motivation, etc. Ce que fait un directeur de recherches, quoi.

Alors là, je suis entièrement d'accord ! Mais il ne doit pas s'agir d'une sélection déguisée.

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par Anaxagore Sam 24 Déc 2016 - 15:45
Juger des capacités et des potentialités d'un étudiant me paraît être l'affaire d'un professeur d'université et de ses collègues. D'autre part si le niveau de maîtrise académique ne coïncide pas exactement avec les capacités en recherche, on peut raisonnablement penser que ces niveaux ne sont pas totalement étrangers.

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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 15:47
@Anaxagore a écrit:Juger des capacités et des potentialités d'un étudiant me paraît être l'affaire d'un professeur d'université et de ses collègues. D'autre part si le niveau de maîtrise académique ne coïncide pas exactement avec les capacités en recherche, on peut raisonnablement penser que ces niveaux ne sont pas totalement étrangers.

Dans ce cas là, l'obtention de la licence devrait suffire (à condition de ne pas la brader).

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par RogerMartin Sam 24 Déc 2016 - 15:48
@Dalva a écrit:Une question me taraude depuis que j'ai commencé à vous lire : combien précisément d'étudiants vous sentez-vous personnellement capable d'encadrer en M1 et en M2 au cours de leur travail de recherche, de façon efficace et correspondant à la haute idée que vous avez de votre valeur professionnelle ?
Bref : à partir de combien d'étudiants ne ferez-vous plus correctement votre travail de directeur de recherche, risquant par là-même de ne pas être en mesure de soutenir et d'accompagner convenablement un ou deux étudiants capables mais encore un peu "faibles" (dans le sens qu'ils auraient besoin d'être davantage guidés voire aiguillonnés que d'autres), et par conséquent d'être en grande partie responsable de leur échec en master, pour avoir accepté trop d'étudiants ?
On a tous notre plafond d'incompétence Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 5 1482308650

J'ai vu jusqu'à une vingtaine d'étudiants encadrés en maitrise/DEA par mon ancien directeur de recherches. Mais c'était avant les mails et la surcharge administrative. Il y avait à l'époque un assez fort taux d'abandon, car il n'y avait en maitrise que peu de cours (seulement le séminaire du prof) et tout reposait sur le mémoire. Et en meme temps le niveau était plus homogène à la sortie de la licence, et seuls ceux qui étaient motivés par la recherche ou l'agreg allaient en maitrise. On passait le Capes après la licence. Aujourd'hui, il y a des formations annexes, qui ne me convainquent pas toujours, mais qui font que les étudiants sont plus incités à venir en cours, à valider des petits morceaux du M1.

Perso j'en ai inscrit une dizaine en M cette année, dont des réinscriptions héritées de mon prédécesseur. L'un des plus brillants est un réinscrit, que je surveille comme le lait sur le feu car je n'ai pas réussi à saisir pourquoi il n'a pas bouclé l'an dernier. Je me demande si je ne risque pas d'en laisser filer et d'en perdre en route. Car c'est ça le souci, il y en a beaucoup à l'étranger, ou qui font en deux ans, donc qui ne viennent pas nécessairement au séminaire. Pour l'instant ils m'ont tous rendu en temps et heure ce que j'ai réclamé, on verra ce que ça donne par la suite. C'est très prenant de vérifier qu'ils avancent tous. Je ne me vois pas en encadrer correctement plus d'une grosse quinzaine. Ou alors quand je serai super organisée.

Ceux qui ratent le M1 c'est parfois à cause d'échec dans les cours transversaux. Lorsqu'ils viennent de L d'autres universités c'est compliqué de vérifier leur niveau, les relevés de notes sont parfois cryptiques. J'ai tendance à faire confiance aux collègues, mais par le passé j'ai vu des étudiants littéralement exploser en vol (pas inscrits avec moi à l'époque). Ceux qui abandonnent ce n'est pas forcément par souci de niveau en tant que tel, mais parce qu'ils n'arrivent pas du tout à travailler seuls. On a beau les aiguillonner comme tu dis, c'est une trop grosse rupture méthodologique et organisationnelle avec la licence pour certains. J'ai en séminaire mineur (ouf : elle est avec un autre collègue pour le mémoire) une étudiante qui en est à sa troisième modification de sujet d'exposé, je ne suis pas sure d'arriver à lui faire faire ce simple exercice, j'imagine à peine le chemin de croix du collègue pour lui faire cracher le mémoire.

Un truc intéressant : la région IDF ne verse plus de bourses d'encouragement aux doctorants dont le directeur encadre plus de 7 thésards, et il est question aussi qu'ils cessent de percevoir la prime d'encadrement.

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par Anaxagore Sam 24 Déc 2016 - 15:49
@nitescence a écrit:
@Anaxagore a écrit:Juger des capacités et des potentialités d'un étudiant me paraît être l'affaire d'un professeur d'université et de ses collègues. D'autre part si le niveau de maîtrise académique ne coïncide pas exactement avec les capacités en recherche, on peut raisonnablement penser que ces niveaux ne sont pas totalement étrangers.

Dans ce cas là, l'obtention de la licence devrait suffire (à condition de ne pas la brader).

Ahem.

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par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 15:59
@nitescence a écrit:
PauvreYorick a écrit:
Alors la réponse à la deuxième question, dans un monde idéal, serait simple: rien du tout. Je reviens plus bas à ce qui se produit dans le monde réel.
Et dans le monde kantien, l'impératif moral est catégorique !
Sérieusement, c'est tout ?

Tu as lu l'explication que je me suis donné la peine de rédiger à ta demande ?

Ou le but est juste de troller ?
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par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 16:03
@RogerMartin a écrit:Je ne valide pas l'équivalence floodesque arbitrage/arbitraire. Il y a des cours de logique qui se perdent.
Je suis d'accord sur le fait qu'il y a des cours de logique qui se perdent, mais en l'occurrence je pense qu'il s'agit simplement d'un souci de vocabulaire.
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par RogerMartin Sam 24 Déc 2016 - 16:14
PauvreYorick a écrit:
@RogerMartin a écrit:Je ne valide pas l'équivalence floodesque arbitrage/arbitraire. Il y a des cours de logique qui se perdent.
Je suis d'accord sur le fait qu'il y a des cours de logique qui se perdent, mais en l'occurrence je pense qu'il s'agit simplement d'un souci de vocabulaire.
Pyrée, toi tu ne valides pas logique/vocabulaire.  titanic Scandale ! Arbitraire ! Philosophie partout, inscriptions nulle part !

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par Chamil Sam 24 Déc 2016 - 16:18
@nitescence a écrit:Mais je n'ai rien contre la sélection ! Seulement, elle doit passer par la licence et non par des combines en dehors de tout cadre pédagogique.

Il semble que l'immense majorité des universités dans les démocraties (pour les autres je serai moins affirmatif...) propose une sélection qui ne passe pas par des combines.

Vous confondez je crois deux choses qui peuvent certes paraître proches mais qui sont totalement différentes: la validation d'une licence et la capacité à embrayer sur un master (recherche ou pro d'ailleurs).

Prenons des cas concrets: est-ce qu'une licence de MASS ou MIAGE péniblement validée à 10/20 devrait donner automatiquement droit à entrer dans un master de maths financièress type Paris VI (classé dans les meilleurs mondiaux)? Est-ce qu'une licence de sociologie obtenue par les cheveux suffit pour entrer dans un master recherche en sciences sociales? Est-ce qu'une licence disciplinaire acquise au ras des pâquerettes devrait déboucher automatiquement sur une inscription en MEEF, au moment où on commence à percevoir les conséquences d'un recrutement de PE à un niveau trop bas?
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