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RogerMartin
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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 7 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par RogerMartin Sam 24 Déc 2016 - 17:04
Combien avez-vous encadré d'étudiants inscrits en M ?
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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 7 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 17:06
@nitescence a écrit:C'est la technique du doigt mouillé, ça n'est pas objectif (et je ne parle pas de l'efficacité douteuse). Je ne vois pas où est la théorie complotiste à dénoncer cette sélection hors de tout cadre pédagogique rigoureux.

Si l'on définit la licence comme cadre pédagogique pour l'entrée en master, on devra exclure de la réussite en licence des étudiants qui ont le niveau d'une licence sans avoir celui d'un M1 recherche. Ce n'est pas plus compliqué que cela. Ces cas existent, ce n'est pas "au doigt mouillé".
Nous sommes plusieurs ici à encadrer des masters recherche, et ce n'est pas ton cas, je crois que cela suffit à faire comprendre qui sait de quoi il parle et qui parle sans savoir.
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 17:07
@RogerMartin a écrit:Combien avez-vous encadré d'étudiants inscrits en M ?

Oups, j'ai répondu implicitement. Very Happy
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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 7 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 17:09
On perd son temps à répondre à ce qui est une pseudo-question.

Quelle est "la condition suffisante" pour obtenir le baccalauréat?

Quelle est "la condition suffisante" pour être inscrit en PhD à Harvard?

Quelle est "la condition suffisante" pour être pris en hypokhâgne à Louis le Grand?

Quelle est "la condition suffisante" pour être reçu à Ulm?
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 17:10
Quelle est la "condition suffisante" pour porter la toge?
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Chamil
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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 7 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par Chamil Sam 24 Déc 2016 - 17:10
@nitescence a écrit:le problème c'est que rien ne définit ce qu'est une condition suffisante : vous seriez bien en peine de la définir (à part un vague entretien et un travail préliminaire, warf!). Seul le M1 permet de décider si un étudiant peut faire de la recherche ou pas, car il ne s'y est jamais frotté auparavant.

Certaines grandes écoles (IEP, ESC, ingé) fonctionnent par entretien pour l'admission en master, elles ne semblent pas s'en porter plus mal. D'autre part, vous semblez limiter le champ des masters au master recherche, qui doit être minoritaire aujourd'hui face aux MEEF et masters pro.
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par RogerMartin Sam 24 Déc 2016 - 17:12
Ah ben là, les réponses aux questions de PY et MK m'intéressent et je ne suis pas la seule. Mais quelque chose me dit que c'est encore une canaillerie de philosophe logicien.

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par Anaxagore Sam 24 Déc 2016 - 17:13
@nitescence a écrit:C'est la technique du doigt mouillé, ça n'est pas objectif (et je ne parle pas de l'efficacité douteuse). Je ne vois pas où est la théorie complotiste à dénoncer cette sélection hors de tout cadre pédagogique rigoureux.

Il est des jugements non automatiques, ni même automatisables.

Ah là là. Nous autres matheux, toujours à nous embarrasser avec l'humain.


Dernière édition par Anaxagore le Sam 24 Déc 2016 - 17:16, édité 1 fois

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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 17:13
Pour le master pro, la seule question importante est le stage : si vous dites que vous avez un stage, vous êtes pris (bon, je vais encore me faire taper dessus : je ne suis pas dans le discours institutionnel donc je n'y connais rien)...

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par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 17:13
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Quelle est la "condition suffisante" pour porter la toge?
Même ça on ne peut pas répondre. On connaît deux conditions nécessaires: être docteur et intimement convaincu que le ridicule ne tue pas. Mais une condition suffisante, je serais bien en peine d'en donner une.
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 17:17
PauvreYorick a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Quelle est la "condition suffisante" pour porter la toge?
Même ça on ne peut pas répondre. On connaît deux conditions nécessaires: être docteur et intimement convaincu que le ridicule ne tue pas. Mais une condition suffisante, je serais bien en peine d'en donner une.

:aaq: :aaq:
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 17:19
@nitescence a écrit:Pour le master pro, la seule question importante est le stage : si vous dites que vous avez un stage, vous êtes pris (bon, je vais encore me faire taper dessus : je ne suis pas dans le discours institutionnel donc je n'y connais rien)...

Tu n'y connais effectivement rien. Là, franchement, je ne vois pas quoi dire de plus. "Dire qu'on a un stage" ne suffit en aucun cas. Tu as décidément du mal avec certaines notions.
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Chamil
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par Chamil Sam 24 Déc 2016 - 17:21
@nitescence a écrit:Pour le master pro, la seule question importante est le stage : si vous dites que vous avez un stage, vous êtes pris (bon, je vais encore me faire taper dessus : je ne suis pas dans le discours institutionnel donc je n'y connais rien)...

Le stage se fixe ultérieurement. Il y a des processus de sélection (je vais parler pour ceux que je pratique) qui mêlent le plus souvent: 1) sélection sur dossier de candidature (et donc sur le parcours éducatif mais aussi pro le cas échéant), 2) entretien collectif avec l'équipe pédagogique et éventuellement des consultants extérieurs, 3) vérification éventuelle du niveau académique.

Dans tous les cas, pour éviter un éventuel recours contentieux, les conditions d'admission aux masters sont précisées en amont, donc le cadre de sélection est connu et transparent. Mais il est bien clair qu'une licence ne suffit pas, jusqu'à aujourd'hui, à entrer dans la plupart des masters pro.
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par Condorcet Sam 24 Déc 2016 - 17:24
Marcel Khrouchtchev, heureux de te relire ici !

Cette folle course aux diplômes (bien aidée par la masterisation - la licentia docendi n'a jamais si mal porté son nom) induit ce genre de situation bâtarde et conduit à penser que la politique de la terre brûlée dénoncée par Pauvre Yorick est en grande partie imputable aux promoteurs de cette funeste LMD.

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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 17:32
Moi aussi content d'échanger ici Condorcet Wink
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par Bouboule Sam 24 Déc 2016 - 17:43
Vous pouvez me citer quelques masters qui ont été supprimés faute d'étudiants ?

Sinon, je crois que s'opposent deux visions, l'une qui est une continuité de diplômes, on s'arrête quand on ne peut plus avoir le niveau, et une rupture formation générale-formation recherche après le L.

De toutes façons, on mettra les limités en master MEEF ;-)
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 17:45
Dans mon université, lettres classiques, portugais, néerlandais, l'an prochain russe, la philosophie ne subsiste que pour l'affichage.
Et dans deux ans, les nouveaux seuils feront que l'histoire ne proposera plus qu'un parcours généraliste, nous serons encore plus impuissants qu'avant.
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par Bouboule Sam 24 Déc 2016 - 17:53
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Dans mon université, lettres classiques, portugais, néerlandais, l'an prochain russe, la philosophie ne subsiste que pour l'affichage.
Et dans deux ans, les nouveaux seuils feront que l'histoire ne proposera plus qu'un parcours généraliste, nous serons encore plus impuissants qu'avant.

Combien y avait-il de masters de portugais et de néerlandais en France ? Quels étaient vos effectifs ?
Qu'y fait-on ? Il n'y a plus de cours ?

Pardonnez l'ignorance. Il est possible qu'en sciences (dites dures), les masters se soient aussi compliqués depuis que je suis passé mais cela me paraissait plus général (même si on en ferme aussi).
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 17:54
On n'y fait plus rien, puisque c'est fermé. Et s'il y en a ailleurs, ma foi je m'en fiche pas mal.
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par Bouboule Sam 24 Déc 2016 - 18:01
@Marcel Khrouchtchev a écrit:On n'y fait plus rien, puisque c'est fermé. Et s'il y en a ailleurs, ma foi je m'en fiche pas mal.

Qu'y faisait-on dans le vôtre alors ? Y a-t-il beaucoup de différences de l'un à l'autre ?
J'essaie juste de me rendre compte. Comment décide-t-on d'ouvrir un tel M ? Avec quelle visée et quel effectif au départ ?

(Je comprendrais très bien qu'on ne me réponde pas. Cependant pourquoi "se ficher" de la localisation de ces types de formation ?)
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Déc 2016 - 18:05
Je ne comprends pas. Moi j'enseigne l'histoire. Ce que faisaient les collègues de portugais...
Et même au-delà, je ne comprends pas ta question: tu veux dire qu'on peut justifier de supprimer des formations en fonction du nombre d'inscrits? Voilà une curieuse conception de l'université. Curieuse, mais désormais dominante et en tout cas à l'origine de toutes les réformes qui l'ont cassée. Et ce que tu dis n'est pas étonnant: un des fondements de la casse des formations en SHS, c'est bien leur alignement artificiel sur les sciences "dures".
Tes questions montrent que tu as parfaitement intégré la vision utilitariste et consumériste qu'on essaie de nous imposer.
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par Honchamp Sam 24 Déc 2016 - 18:10
@Condorcet a écrit:Marcel Khrouchtchev, heureux de te relire ici !

.

Idem !

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par Bouboule Sam 24 Déc 2016 - 18:31
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je ne comprends pas. Moi j'enseigne l'histoire. Ce que faisaient les collègues de portugais...
Et même au-delà, je ne comprends pas ta question: tu veux dire qu'on peut justifier de supprimer des formations en fonction du nombre d'inscrits? Voilà une curieuse conception de l'université. Curieuse, mais désormais dominante et en tout cas à l'origine de toutes les réformes qui l'ont cassée. Et ce que tu dis n'est pas étonnant: un des fondements de la casse des formations en SHS, c'est bien leur alignement artificiel sur les sciences "dures".
Tes questions montrent que tu as parfaitement intégré la vision utilitariste et consumériste qu'on essaie de nous imposer.

Mes questions sont de nature informative. Comment puis-je comprendre ce débat où l'admission serait gérée par la volonté de ne pas fermer des formations si je ne sais même pas de quoi il s'agit ?
Je n'ai pas d'idées préconçues sur les effectifs et comme je l'ai précisé j'ai une vision ancienne et de sciences dures.
Je suppose que certains masters assez généralistes peuvent correspondre à une formation à effectif assez élevé alors que d'autres qui vont reposer sur un fort encadrement nécessitent une capacité limitée mais l'effectif et la carte des formations ne sont que des éléments parmi d'autres.

(J'aime bien ta dernière phrase, j'ai peur qu'elle révèle plus le malaise universitaire actuel (qui me chagrine) que ma vision de l'Université.)
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par RogerMartin Dim 25 Déc 2016 - 10:27
Ah ben tiens, un super exemple de ce qui peut se passer en sciences, pour édifier les collègues.
Cette histoire date d'il y a une quinzaine d'années, je ne m'interdis pas de penser qu'elle est encore d'actualité. DEA "mutualisé" entre une ENS parisienne, une université de Picardie et une fac parisienne dont le numéro m'échappe. Ce DEA d'algèbre assez ambitieux permettait principalement à des enseignants nommés dans l'horreur de la fac de Picardie de faire une bonne part de leurs horaires dans le 5e arrondissement parisien et de s'épargner quelques souffrances ferroviaires.
Donc pour que ce montage fonctionne, tous les ans quelques candidats picards (et au minimum une victime sacrificielle !) étaient admis dans le saint des saints, et bien sur, du fait de leur niveau pas tout à fait équivalent (surprise surprise) à celui des normaliens qui formaient le gros des troupes, éjectés en quelques semaines de cours de la formation, qui continuait ensuite son petit bonhomme de chemin, bien au chaud.
A l'époque, la meme chose se passait en lettres entre la meme ville picarde et une fac parisienne, mais cela provoquait les hauts cris des instances centrales de l'université : kwaa, mais une formation où les étudiants picards ne sont pas largement invités ? C'est loin, c'est cher, c'est injuste, c'est pour faire plaisir aux turbo-profs. Du DEA berceau-cocon des collègues matheux, pas un mot en mal, tout va bien, orgasme d'échanges de savoirs.
De cette affaire j'en ai retenu que les scientifiques ont très bien conscience des problèmes d'échelles, mais les résolvent avec un cynisme bien à eux et en se fichant totalement de l'impact sur les étudiants.

MK n'a pas tort : les M recherche dont il parle n'avaient probablement pas d'équivalent en France, par ex. en néerlandais où les enseignants titulaires dans le sup se comptent sur les doigts de la main. Ah mais voilà, si ça n'existe pas ailleurs, c'est que c'est inutile, si ça existe ailleurs, c'est qu'on n'en a pas besoin. Le type de recherches menées en LSH (où je vois bien qu'on a pas mal de points communs avec les sciences dures dès qu'on touche aux périodes historiques + ou - reculées) ont ceci qu'elles ne se pretent pas au réseautage que les scientifiques ont poussé au plus haut des cieux.
Lors d'une réunion à l'HCERES, j'ai ainsi appris qu'à cause de labos de plusieurs centaines de membres (à Nantes semble-t-il), on va nous faire iéch à extraire des rapports débilissimes exigés par le Mammon administratif 20% de notre production scientifique. "C'est pour vous permettre de vous auto-évaluer" "C'est parce qu'on s'y perd dans ces gros rapports".
Voilà. Merci l'inflation, le comptage et autres billevesées. Pierre-Gilles de Gennes et Wendelin Werner ont produit le meilleur de leur recherches avant ce genre de stupidités. J'attends la suite avec curiosité.

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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Déc 2016 - 10:45
@RogerMartin a écrit:Pierre-Gilles de Gennes et Wendelin Werner ont produit le meilleur de leur recherches avant ce genre de stupidités. J'attends la suite avec curiosité.

Pour aller dans ce sens:
http://huet.blog.lemonde.fr/2016/10/07/le-nobel-de-chimie-2016-avait-tout-faux/
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par Condorcet Dim 25 Déc 2016 - 11:07
La campagne présidentielle vous (= les universitaires) offre un boulevard et ce, tous les cinq ans. Il n'est pas encore trop tard pour faire émerger des revendications et exposer les problèmes les plus criants de l'ESR. Peut-être, par miracle, se trouvera-t-il un candidat futur président pour entendre ce que vous lui direz.

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