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User17706
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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 2 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par User17706 Ven 23 Déc 2016 - 1:27
Les M avec numerus clausus sont tout sauf rares. Donc non, sauf dans certaines disciplines, la volonté de s'inscrire ne se traduisait pas automatiquement en inscriptions, loin de là ; en entretiens sélectifs en vue d'une inscription, souvent.
Dimka
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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 2 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par Dimka Ven 23 Déc 2016 - 1:36
Ben oui, mais ce n’est pas remis en cause par la loi :
« Les établissements peuvent fixer des capacités d’accueil pour l’accès à la première année du deuxième cycle. L’admission est alors subordonnée au succès à un concours ou à l’examen du dossier du candidat.

Simplement, les gens ont le droit de s’inscrire ailleurs :
« Cependant, s’ils en font la demande, les titulaires du diplôme national de licence sanctionnant des études du premier cycle qui ne sont pas admis en première année d’une formation du deuxième cycle de leur choix conduisant au diplôme national de master se voient proposer l’inscription dans une formation du deuxième cycle en tenant compte de leur projet professionnel et de l’établissement dans lequel ils ont obtenu leur licence, dans des conditions fixées par décret en Conseil d’État pris après avis du Conseil national de l’enseignement supérieur et de la recherche.

Moi, je vois ça comme cela : bah tiens, tu as ta licence d’histoire, tu es refusé dans le master pro institutions européennes et relations internationales, mais bon, du coup, tu as le droit de t’inscrire dans le master histoire qui n’a jamais sélectionné personne et qui te permettra de poursuivre ton projet de passer les concours de la fonction publique européenne.

Ce qui correspond à peu près très exactement à ce qui se faisait dans ma fac, quand j’avais l’âge de postuler en master. Le master pro europe était sélectif, les places étaient limitées, donc il y avait une sélection à l’entrée. Le master recherche histoire était open bar, mais une partie des étudiants se faisait scuder la figure en cours d’année. Donc tout le monde ayant une licence pouvait s’inscrire en master, et les deux formations étaient de qualité car sélectives, chacune à sa façon.

Alors, soit il y a des situations différentes que je ne connais pas et qui vont se trouver radicalement changées par cette loi, soit je ne vois pas ce que ça change.

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par User17706 Ven 23 Déc 2016 - 1:38
Je pense que le pari c'est que ça ne change en gros rien. Mais c'est difficile à anticiper, les conduites qui en résulteront.

On verra les conditions.
Zagara
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par Zagara Ven 23 Déc 2016 - 8:50
Au final c'est plutôt une bonne loi. Car d'une main elle officialise la sélection en M1 (qui existait déjà) en lui donnant une base légale fixe qui permettra d'éviter les attaques des étudiants au tribunal administratif ; de l'autre main elle reconnait un faux droit aux gens rejetés, car concrètement, ses dispositions ne changent absolument rien à la situation actuelle. Que le type aie le droit d'être redirigé vers un master qui ne voulait pas sélectionner, ça ne pose aucun problème.

La loi ne parle pas d'une obligation d'inscription en M1. Elle parle d'une obligation de proposer une solution de rechange à un étudiant recalé. Ce qui se faisait déjà, parce qu'on n'est pas des bêtes.

Elle ne ferme même pas la porte à la sélection entre le M1 et le M2 :
texte n° 863 a écrit:Art. L. 612-6-1. – L’accès en deuxième année d’une formation du deuxième cycle conduisant au diplôme national de master est de droit pour les étudiants qui ont validé la première année de cette formation.
Et si il n'a pas validé ?... Razz

Donc ça ressemble à une sécurisation législative de la sélection. Avec une croquette en bois pour calmer les syndicats étudiants.
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par RogerMartin Ven 23 Déc 2016 - 11:19
La loi va changer les procédures de toutes les universités qui exigeaient un 12/20 en M1 pour passer en M2. La conséquence sera que les nuls n'auront pas leur M1, alors que parfois on le leur accordait en sachant qu'ils allaient dégager.
La loi explique qu'il va falloir respecter les voeux du candidat à l'inscription :
s’ils en font la demande, les titulaires du diplôme national de licence sanctionnant des études du premier cycle qui ne sont pas admis en première année d’une formation du deuxième cycle de leur choix conduisant au diplôme national de master se voient proposer l’inscription dans une formation du deuxième cycle en tenant compte de leur projet professionnel et de l’établissement dans lequel ils ont obtenu leur licence
et ce sans limite de date
Cette demande est faite par l’étudiant immédiatement après l’obtention de la licence sanctionnant des études du premier cycle ou de manière différée
Donc oui, cela va autoriser des gens qui ont fini par valider à grand peine un L à extorquer une inscription en fonction de leur projet pro.

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par ben2510 Ven 23 Déc 2016 - 11:48
@Cath a écrit:Autant voter le droit au diplôme pour tous, ça coûtera moins cher : on pourra délivrer les diplômes dès la maternité. Chaque nouveau-né sortira avec des échantillons de couches, de lait maternisé et un package de diplômes choisis par les parents.

C'est déjà en partie le cas.
Je peux t'assurer que quand mes enfants sont sortis de la mater ils avaient déjà leur bac+5 (comme Papa et Maman).

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par User17706 Ven 23 Déc 2016 - 11:55
@RogerMartin a écrit:La loi va changer les procédures de toutes les universités qui exigeaient un 12/20 en M1 pour passer en M2. La conséquence sera que les nuls n'auront pas leur M1, alors que parfois on le leur accordait en sachant qu'ils allaient dégager.
La loi explique qu'il va falloir respecter les voeux du candidat à l'inscription :
s’ils en font la demande, les titulaires du diplôme national de licence sanctionnant des études du premier cycle qui ne sont pas admis en première année d’une formation du deuxième cycle de leur choix conduisant au diplôme national de master se voient proposer l’inscription dans une formation du deuxième cycle en tenant compte de leur projet professionnel et de l’établissement dans lequel ils ont obtenu leur licence
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Cette demande est faite par l’étudiant immédiatement après l’obtention de la licence sanctionnant des études du premier cycle ou de manière différée
Donc oui, cela va autoriser des gens qui ont fini par valider à grand peine un L à extorquer une inscription en fonction de leur projet pro.
Remarque bien que si ça finit par retenir les universitaires d'accorder trop généreusement les M1 ou les L3, ça pourrait, à moyen terme, ne pas être si mal --- le problème étant que, pour nombre de filières ou de petits départements, la tension entre l'impératif de maintien d'effectifs suffisants pour survivre et l'impératif de maintien d'un niveau minimal pour la formation, qui existe déjà, certes, pourrait s'en trouver accrue.
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par RogerMartin Ven 23 Déc 2016 - 13:48
PauvreYorick a écrit:
@RogerMartin a écrit:La loi va changer les procédures de toutes les universités qui exigeaient un 12/20 en M1 pour passer en M2. La conséquence sera que les nuls n'auront pas leur M1, alors que parfois on le leur accordait en sachant qu'ils allaient dégager.
La loi explique qu'il va falloir respecter les voeux du candidat à l'inscription :
s’ils en font la demande, les titulaires du diplôme national de licence sanctionnant des études du premier cycle qui ne sont pas admis en première année d’une formation du deuxième cycle de leur choix conduisant au diplôme national de master se voient proposer l’inscription dans une formation du deuxième cycle en tenant compte de leur projet professionnel et de l’établissement dans lequel ils ont obtenu leur licence
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Donc oui, cela va autoriser des gens qui ont fini par valider à grand peine un L à extorquer une inscription en fonction de leur projet pro.
Remarque bien que si ça finit par retenir les universitaires d'accorder trop généreusement les M1 ou les L3, ça pourrait, à moyen terme, ne pas être si mal --- le problème étant que, pour nombre de filières ou de petits départements, la tension entre l'impératif de maintien d'effectifs suffisants pour survivre et l'impératif de maintien d'un niveau minimal pour la formation, qui existe déjà, certes, pourrait s'en trouver accrue.
Oui, et malheureusement ce genre de mesure ne va pas contribuer à inonder les formations déficitaires d'étudiants performants. Les gros départements continueront à pouvoir trier, les autres seront toujours à la peine, mais là on pourra exiger d'eux qu'ils fassent le plein avec des étudiants qui n'ont pas le niveau. Kool.

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par Gryphe Ven 23 Déc 2016 - 22:51
Merci à tous pour vos éclaircissements. Smile

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par nitescence Ven 23 Déc 2016 - 23:22
@RogerMartin a écrit:A vue de pif : dans l'immédiat immédiat il ne se passera pas grand chose. En lettres et sciences humaines, il faut un directeur de recherches pour s'inscrire en M -- c'est là que le tri continuera à se faire, car je ne vois pas comment on peut forcer un collègue à inscrire un étudiant lambda, en particulier trop faible.
J'imagine que les ESPE vont se mettre sur les rangs pour offrir des M maison, accueillants, bienveillants et a-violents. Grand bien leur fasse.
Là où ça va saigner, ce sont les M genre traduction, édition, métiers du patrimoine, ingénierie culturelle, bref tout ce qui est pré-professionnel mais non enseignement et avec numerus clausus, puisqu'un désir professionnel du candidat doit désormais etre satisfait (assouvi ?). Je crois qu'on va bien rigoler.

Moi, je trouve cette affirmation scandaleuse : comment peut-on dire qu'un étudiant est trop faible s'il a validé sa licence ? Ou alors, le problème, ce sont les profs démagos qui valident une licence pour des étudiants qui ne le méritent pas : ils n'ont qu'à assumer ! Je ne vois pas où est le problème d'autoriser la poursuite d'études pour des étudiants qui obtiennent le diplôme : ils ont le droit de passer dans l'année supérieure, sinon qu'on ne leur donne pas leur diplôme ! Ce sont les universitaires qui sont les premiers responsables de cette situation !

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par User17706 Ven 23 Déc 2016 - 23:27
Les universitaires en question se trouvent de temps en temps à devoir surveiller les effectifs pour éviter de voir leur département supprimé. Aucun ne souhaite brader de diplôme, bien évidemment. Mais prétendre que les injonctions de valider tel pourcentage ou tel nombre n'ont aucun effet sur la notation et sur les jurys, cet effet fût-il inconscient, je ne m'y risquerais pas: ils veulent conserver leur formation, pour eux (bien sûr, inutile de chercher à le nier) et aussi pour les étudiants sérieux et talentueux qui en profitent.

Et puis on peut à la fois juger qu'un étudiant peut se voir décerner une licence et juger qu'il n'aura pas le niveau ou l'ardeur au travail requis pour réussir un master. Tout comme, mutatis mutandis certes mais ça peut être très proche, on peut juger qu'un étudiant a le niveau aujourd'hui requis pour se voir octroyer le baccalauréat, mais pas pour suivre avec profit une hypokhâgne (par exemple).
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par nitescence Ven 23 Déc 2016 - 23:34
PauvreYorick a écrit:Les universitaires en question se trouvent de temps en temps à devoir surveiller les effectifs pour éviter de voir leur département supprimé. Aucun ne souhaite brader de diplôme, bien évidemment. Mais prétendre que les injonctions de valider tel pourcentage ou tel nombre n'ont aucun effet sur la notation et sur les jurys, cet effet fût-il inconscient, je ne m'y risquerais pas: ils veulent conserver leur formation, pour eux (bien sûr, inutile de chercher à le nier) et aussi pour les étudiants sérieux et talentueux qui en profitent.

Je m'y attendais à cet argument et il est scandaleux : un diplôme est là pour attester du niveau d'un candidat et non pour sauvegarder telle ou telle formation. C'est vraiment dévoyer le diplôme que d'opposer une argumentation comme la tienne : honte à ceux qui osent instrumentaliser ainsi les diplômes qu'ils délivrent !

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par User17706 Ven 23 Déc 2016 - 23:36
Tu as lu une argumentation en faveur de quelque chose ? Relis un peu plus attentivement.

Lis aussi le reste du post.
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par nitescence Ven 23 Déc 2016 - 23:41
J'ai tout lu et la tonalité générale c'est qu'il scandaleux d'accorder un droit à la poursuite des études quand on a validé son diplôme. Eh bien moi je dis que c'est un scandale de vouloir limiter la poursuite d'étude quand le diplôme a été validé. Et s'il y a une discordance entre le diplôme et le niveau nécessaire pour poursuivre les études, ce sont les universitaires qui doivent être accusés : ce sont eux les uniques responsables s'ils délivrent des diplômes bradés et personne d'autre !

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par DesolationRow Ven 23 Déc 2016 - 23:45
Je peine à voir où est le scandale. On peut juger qu'un étudiant a atteint le niveau nécessaire pour obtenir une licence, mais qu'il n'a pas prouvé en revanche sa capacité à se lancer dans un travail de recherche.
C'est pour cela que ce sont deux diplômes différents, portant des noms différents.
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par DesolationRow Ven 23 Déc 2016 - 23:47
M'enfin si le but c'est de pouvoir s'exclamer, avec une noble indignation : "honte aux universitaires !", moi je suis d'accord.


Dernière édition par DesolationRow le Ven 23 Déc 2016 - 23:47, édité 1 fois
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par Dimka Ven 23 Déc 2016 - 23:47
nitescence  : non. Je suis d’accord avec l’idée que l’obtention d’un diplôme doit permettre de continuer, et que vouloir sélectionner en plus, c’est du rafistolage.

Cependant, je trouve qu’il est également injuste d’accabler les universitaires, en leur demandant au passage de se sacrifier au nom d’idéaux qu’il est bien confortable de défendre quand on n’a qu’à vitupérer depuis son fauteuil. Les universitaires ne sont pas responsables des orientations politiques, de la volonté de faire du quantitatif, aux dépens du qualitatif, ils ne sont pas responsables d’être entre le marteau et l’enclume. Ils ne sont pas responsables de subir le chantage des politiques qui ferment les petites formations ou les petites UFR qui ne produisent pas des diplômés en masse.

Et en crachant sur eux, tu ne fais que le jeu de ses politiques qui ne sont pas inquiétés alors qu’eux sont responsables.

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par nitescence Ven 23 Déc 2016 - 23:49
@DesolationRow a écrit:Je peine à voir où est le scandale. On peut juger qu'un étudiant a atteint le niveau nécessaire pour obtenir une licence, mais qu'il n'a pas prouvé en revanche sa capacité à se lancer dans un travail de recherche.
C'est pour cela que ce sont deux diplômes différents, portant des noms différents.

C'est faux ! On ne peut pas le savoir, puisqu'on n'a pas encore essayé la recherche en licence et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle la sélection a lieu entre le m1 et le m2. Sinon, ça s'appelle le doigt mouillé et ça n'a pas sa place : c'est sérieux de délivrer un diplôme, on ne joue pas à deviner l'avenir dans une boule de cristal !

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par User17706 Ven 23 Déc 2016 - 23:51
@nitescence a écrit:J'ai tout lu et la tonalité générale c'est qu'il scandaleux d'accorder un droit à la poursuite des études quand on a validé son diplôme. Eh bien moi je dis que c'est un scandale de vouloir limiter la poursuite d'étude quand le diplôme a été validé. Et s'il y a une discordance entre le diplôme et le niveau nécessaire pour poursuivre les études, ce sont les universitaires qui doivent être accusés : ce sont eux les uniques responsables s'ils délivrent des diplômes bradés et personne d'autre !
Cette présentation simplifie beaucoup trop les données du problème pour ne pas l'obscurcir. Pourtant, bon nombre d'éléments qui permettraient de brosser un tableau un peu plus complet ont été donnés ci-dessus.
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par User17706 Ven 23 Déc 2016 - 23:53
N'oublie pas de me préciser où, dans le post de moi que tu as cité, tu as trouvé l'argument que tu t'attendais à trouver; à mon avis, il n'y est pas et ce n'est que parce que tu t'attendais à l'y trouver que tu l'y as vu Wink
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par nitescence Ven 23 Déc 2016 - 23:53
@ Dimka : si, les universitaires sont responsables s'ils ont décidé de capituler. Ce ne sont pas les politiques qui délivrent les diplômes, les jurys sont souverains et ils n'y a aucun risque à refuser de valider un étudiant qui n'a pas le niveau : tu dénonces des risques imaginaires qui n'existent que dans la tête des carpettes...


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par Dimka Ven 23 Déc 2016 - 23:53
@DesolationRow a écrit:Je peine à voir où est le scandale. On peut juger qu'un étudiant a atteint le niveau nécessaire pour obtenir une licence, mais qu'il n'a pas prouvé en revanche sa capacité à se lancer dans un travail de recherche.
C'est pour cela que ce sont deux diplômes différents, portant des noms différents.
Je n’aime pas trop ce type de raisonnement. J’ai aimé la fac parce qu’elle laisse sa chance, parce qu’elle ne préjuge pas. Il n’y a aucune raison de juger qu’un étudiant n’a pas prouvé sa capacité à se lancer dans… Qu’il se lance, et on verra bien, à la fin, s’il valide ou pas son diplôme.

De plus, en ce qui concerne l’histoire (et c’est peut-être pareil ailleurs), il y a pas mal d’étudiants qui restent médiocres en licence, et pour qui les choses se débloquent justement en master, tandis que certains sont brillants en licence et se plantent par la suite. Justement parce que ce sont deux diplômes différents…

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par User17706 Ven 23 Déc 2016 - 23:57
@nitescence a écrit:@ Dimka : si, les universitaires sont responsables s'ils ont décidé de capituler. Ce ne sont pas les politiques qui délivrent les diplômes, les jurys sont souverains et ils n'y a aucun risque à refuser de valider un étudiant qui n'a pas le niveau : tu dénonces des risques imaginaires qui n'existent que dans la tête des carpettes...
On dira ça aux carpettes dont, selon les cas, le master ou la licence a fermé.

Et je rappelle qu'on ne parle pas de valider des étudiants qui n'ont pas le niveau... si seulement c'était aussi simple que ça peut le sembler lorsqu'on est accoudé au zinc!
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 0:02
PauvreYorick a écrit:
@nitescence a écrit:@ Dimka : si, les universitaires sont responsables s'ils ont décidé de capituler. Ce ne sont pas les politiques qui délivrent les diplômes, les jurys sont souverains et ils n'y a aucun risque à refuser de valider un étudiant qui n'a pas le niveau : tu dénonces des risques imaginaires qui n'existent que dans la tête des carpettes...
On dira ça aux carpettes dont, selon les cas, le master ou la licence a fermé.

Et je rappelle qu'on ne parle pas de valider des étudiants qui n'ont pas le niveau... si seulement c'était aussi simple que ça peut le sembler lorsqu'on est accoudé au zinc!

Merci de confirmer ce que je viens de dire : tu reconnais toi-même que la validation du diplôme repose dans certains cas sur d'autres considérations que le niveau de l'étudiant.

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par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 0:10
@Dimka a écrit:nitescence  : non. Je suis d’accord avec l’idée que l’obtention d’un diplôme doit permettre de continuer, et que vouloir sélectionner en plus, c’est du rafistolage.
Le truc, c'est qu'il faut bien voir que le rafistolage dont on parle est ancien et a toujours plus ou moins été la façon qu'ont trouvé les corps enseignants de s'adapter à des exigences contradictoires. Du coup, oui, difficile de le nier, il y a des pratiques qui, vues de l'extérieur (et l'extérieur, ici, c'est vraiment beaucoup de monde, y compris des collègues vacataires), semblent naturellement aberrantes (ne serait-ce que les pratiques de notation en M1 ou en M2).
@Dimka a écrit: Cependant, je trouve qu’il est également injuste d’accabler les universitaires, en leur demandant au passage de se sacrifier au nom d’idéaux qu’il est bien confortable de défendre quand on n’a qu’à vitupérer depuis son fauteuil. Les universitaires ne sont pas responsables des orientations politiques, de la volonté de faire du quantitatif, aux dépens du qualitatif, ils ne sont pas responsables d’être entre le marteau et l’enclume. Ils ne sont pas responsables de subir le chantage des politiques qui ferment les petites formations ou les petites UFR qui ne produisent pas des diplômés en masse.
Soyons tout à fait honnêtes et disons que "les universitaires" ne peuvent pas être ici considérés en bloc, dans la mesure où les injonctions quantitatives dont nous parlons sont très souvent relayées par des présidences issues des corps d'enseignants-chercheurs; sans la complicité d'une partie de ce monde, les difficultés que nous évoquons seraient nettement moins graves. Mais il est clair que les responsables d'un département de lettres classiques, par exemple, n'y sont franchement pas pour grand'chose dans les injonctions qui disent par exemple: en-dessous de tant d'inscrits, nous fermons la préparation au concours, ou bien en-dessous de tant d'inscrits, nous fermons la L2, ou le M1. Ils les subissent purement, la plupart du temps. Donc bien sûr qu'ils font tout pour ne pas brader leur diplôme, à commencer par: instruire du mieux qu'ils peuvent leurs étudiants. Pour autant, celui qui voudrait jurer que ces pressions-là ne touchent en rien, pas même inconsciemment, les évaluateurs, je répète qu'il prendrait un risque théorique considérable.
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par Dimka Sam 24 Déc 2016 - 0:11
@nitescence a écrit:si les universitaires sont responsables s'ils ont décidé de capituler.
On capitule quand on subit des attaques, et je ne crois pas que cracher sur les défenseurs soit la meilleure façon de participer à la défense.

(jolie métaphore, non ?)

@nitescence a écrit:Ce ne sont pas les politiques qui délivrent les diplômes
Ce sont les politiques qui lâchent les financements. Des formations ou des UFR qui ferment, des profs qui partent en retraite et ne sont pas remplacés, ce ne sont pas des risques imaginaires. Même ici, on a beau être une trop grosse UFR pour risquer la disparition complète (comme les lettres classiques), il y a des problèmes et des pressions, alors avant de faire la morale à ceux qui cèdent parce qu’ils ne sont pas en position de force, je préfère commencer par dire que ce n’est pas normal qu’ils subissent ces pressions et ce chantage.

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