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Dimka
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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 3 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par Dimka Sam 24 Déc 2016 - 0:11
@nitescence a écrit:si les universitaires sont responsables s'ils ont décidé de capituler.
On capitule quand on subit des attaques, et je ne crois pas que cracher sur les défenseurs soit la meilleure façon de participer à la défense.

(jolie métaphore, non ?)

@nitescence a écrit:Ce ne sont pas les politiques qui délivrent les diplômes
Ce sont les politiques qui lâchent les financements. Des formations ou des UFR qui ferment, des profs qui partent en retraite et ne sont pas remplacés, ce ne sont pas des risques imaginaires. Même ici, on a beau être une trop grosse UFR pour risquer la disparition complète (comme les lettres classiques), il y a des problèmes et des pressions, alors avant de faire la morale à ceux qui cèdent parce qu’ils ne sont pas en position de force, je préfère commencer par dire que ce n’est pas normal qu’ils subissent ces pressions et ce chantage.
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par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 0:11
@nitescence a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@nitescence a écrit:@ Dimka : si, les universitaires sont responsables s'ils ont décidé de capituler. Ce ne sont pas les politiques qui délivrent les diplômes, les jurys sont souverains et ils n'y a aucun risque à refuser de valider un étudiant qui n'a pas le niveau : tu dénonces des risques imaginaires qui n'existent que dans la tête des carpettes...
On dira ça aux carpettes dont, selon les cas, le master ou la licence a fermé.

Et je rappelle qu'on ne parle pas de valider des étudiants qui n'ont pas le niveau... si seulement c'était aussi simple que ça peut le sembler lorsqu'on est accoudé au zinc!

Merci de confirmer ce que je viens de dire : tu reconnais toi-même que la validation du diplôme repose dans certains cas sur d'autres considérations que le niveau de l'étudiant.
Lis jusqu'au bout le message... prends en compte la possibilité du recours au discours indirect libre... et tu verras qu'il n'y a aucune confirmation de tes propos dans les miens.

Pfiou, c'est compliqué, ce soir, de discuter, on dirait Smile
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 0:17
@Dimka a écrit:
@nitescence a écrit:si les universitaires sont responsables s'ils ont décidé de capituler.
On capitule quand on subit des attaques, et je ne crois pas que cracher sur les défenseurs soit la meilleure façon de participer à la défense.

(jolie métaphore, non ?)

@nitescence a écrit:Ce ne sont pas les politiques qui délivrent les diplômes
Ce sont les politiques qui lâchent les financements. Des formations ou des UFR qui ferment, des profs qui partent en retraite et ne sont pas remplacés, ce ne sont pas des risques imaginaires. Même ici, on a beau être une trop grosse UFR pour risquer la disparition complète (comme les lettres classiques), il y a des problèmes et des pressions, alors avant de faire la morale à ceux qui cèdent parce qu’ils ne sont pas en position de force, je préfère commencer par dire que ce n’est pas normal qu’ils subissent ces pressions et ce chantage.

Ils n'ont rien défendu puisqu'ils ont capitulé ! Dans la vie, il y a ceux qui dominent et ceux qui se laissent dominer : je subis des pressions, donc je cède !

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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 0:20
PauvreYorick a écrit:
@nitescence a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@nitescence a écrit:@ Dimka : si, les universitaires sont responsables s'ils ont décidé de capituler. Ce ne sont pas les politiques qui délivrent les diplômes, les jurys sont souverains et ils n'y a aucun risque à refuser de valider un étudiant qui n'a pas le niveau : tu dénonces des risques imaginaires qui n'existent que dans la tête des carpettes...
On dira ça aux carpettes dont, selon les cas, le master ou la licence a fermé.

Et je rappelle qu'on ne parle pas de valider des étudiants qui n'ont pas le niveau... si seulement c'était aussi simple que ça peut le sembler lorsqu'on est accoudé au zinc!

Merci de confirmer ce que je viens de dire : tu reconnais toi-même que la validation du diplôme repose dans certains cas sur d'autres considérations que le niveau de l'étudiant.
Lis jusqu'au bout le message... prends en compte la possibilité du recours au discours indirect libre... et tu verras qu'il n'y a aucune confirmation de tes propos dans les miens.

Pfiou, c'est compliqué, ce soir, de discuter, on dirait Smile

La vérité, c'est que tu n'as aucun argument à opposer : tu expliques, mais tu ne justifies rien (puisque ce comportement est injustifiable).
Tu dis que c'est plus compliqué, mais tu ne précises pas en quoi : excuse-moi, mais c'est de la profession de foi, ce n'est pas une démonstration.

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par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 0:23
Bon, eh bien allons-y : sur quoi veux-tu une clarification ? On peut tout reprendre point par point, pas de problème.
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 0:29
Qu'est-ce qui justifie (et je ne dis pas explique) qu'un diplôme n'atteste pas d'un niveau donné permettant de passer au niveau supérieur ?
Qu'est-ce qui justifie que des considérations autres que le niveau soient prises en compte dans sa délivrance ?

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par Dimka Sam 24 Déc 2016 - 0:32
PauvreYorick a écrit:
@Dimka a écrit:nitescence  : non. Je suis d’accord avec l’idée que l’obtention d’un diplôme doit permettre de continuer, et que vouloir sélectionner en plus, c’est du rafistolage.
Le truc, c'est qu'il faut bien voir que le rafistolage dont on parle est ancien et a toujours plus ou moins été la façon qu'ont trouvé les corps enseignants de s'adapter à des exigences contradictoires. Du coup, oui, difficile de le nier, il y a des pratiques qui, vues de l'extérieur (et l'extérieur, ici, c'est vraiment beaucoup de monde, y compris des collègues vacataires), semblent naturellement aberrantes (ne serait-ce que les pratiques de notation en M1 ou en M2).
Oui. Mais ce qui me chiffonne, c’est l’impression qu’on en vient à défendre les rafistolages comme s’ils étaient l’idéal.

Enfin… Je ne sais pas.

En fait ce qui me chiffonne vraiment, c’est que les gens se trollent sur des détails, sur l’application, alors que le problème est beaucoup plus structurel et politique. Il n’y a pas de vue globale, pour dire que ça ne tourne pas (ou pas dans un sens correct…), du primaire au supérieur, du coup chacun accable le voisin (on pourrait tout aussi bien accabler les profs du secondaires et ce qu’ils envoient dans le supérieur, ou les profs du primaire, ou les parents, ou les élèves, ou les ceci, ou les cela), alors que tous sont victimes d’une politique globable dont les objectifs ne sont pas de fournir une éducation de qualité au plus grand nombre. Ça, ça me chiffonne d’abord parce que c’est injuste (à l’égard des uns et des autres), et ensuite (et surtout) parce que c’est faire le jeu de cette politique que d’entretenir la division.

@nitescence a écrit:La vérité, c'est que tu n'as aucun argument à opposer : tu expliques, mais tu ne justifies rien (puisque ce comportement est injustifiable).
Tu dis que c'est plus compliqué, mais tu ne précises pas en quoi : excuse-moi, mais c'est de la profession de foi, ce n'est pas une démonstration.
Parce que faire la morale et cracher sur les gens, ça, c’est de la super argumentation… Neutral

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Spoiler:
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 0:37
Ce que tu appelles faire la morale, c'est rappeler des règles de bases que tout fonctionnaire se doit d'appliquer en agissant de façon éthique et responsable (et du reste c'est la raison pour laquelle il bénéficie de la sécurité de l'emploi), et non en cherchant a sauvegarder son petit confort. En tout cas, c'est ce que je m'efforce de faire en notant en mon âme et conscience au bac...

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par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 0:53
Bon, déjà, tu es passé de "ta justification est scandaleuse" (ce qui était hors sujet) à "ton explication n'est pas une justification" (ce qui est une évidence, évidence qu'il était grand temps de prendre en compte). On progresse donc, sinon en amabilité dans le ton, du moins en exactitude dans la lecture.

Alors la réponse à la deuxième question, dans un monde idéal, serait simple: rien du tout. Je reviens plus bas à ce qui se produit dans le monde réel.

Quant à la réponse à la première question, il n'y en a pas vraiment, parce que c'est très largement une question de convention. Par exemple, est-ce qu'on accepte en M1 de philo le détenteur d'une licence de sociologie, ou l'inverse (comme cela arrive assez souvent)? Il n'y a pas de réponse générale. Est-ce qu'il faut refuser le M1 à quelqu'un qu'on ne souhaite pas inscrire en M2, ou est-ce qu'il faut lui donner le M1 avec une note qui, selon les usages en vigueur, ne permet pas l'inscription en M2? Là encore, pas de réponse générale, seulement des conventions et des usages qui ont leurs avantages et leurs inconvénients. Le changement brutal d'usages crée inévitablement des hiatus et parfois des injustices; c'est ainsi. En tout cas il n'y a bien évidemment rien, dans la nature d'un diplôme, qui créerait un droit à s'inscrire pour en obtenir un autre: c'est affaire de réglementation.

Je reviens à la question du monde réel et du niveau. Il est évident, je l'ai écrit plusieurs fois mais je vais le répéter, que personne ne souhaite brader de diplôme et que personne ou presque ne le fait consciemment. Les universitaires recalent sans états d'âme les étudiants dont les prestations sont indignes du diplôme et s'éjouissent en le décernant à ceux qui le méritent. Vient ensuite la question, bien connue de quiconque a participé à un jury, des cas tangents. Les étudiants à 9,85 de moyenne qui, pense-t-on, bénéficient déjà de pratiques de notation tout sauf dures, et bénéficient en outre du système de compensation entre UE, pourraient être recalés le temps qu'ils progressent. C'est une politique qu'un gros département fort pourrait avoir intérêt à pratiquer. Lorsque les deux étudiants qui sont dans ce cas sont ceux qui pourraient éviter au diplôme de fermer, la tentation est forte de leur rajouter les quinze centièmes qui leur manquent. Ce n'est encore qu'une explication et pas une justification. Les considérations de nature justificative, en ce point, sont nombreuses. D'abord il y a la question de savoir si la notation des différentes UE est précise à 0,15 point près. C'est tout sauf évident, et il est imaginable (pas forcément injuste) que ce doute profite à l'étudiant, notamment s'il apparaît sérieux. Ensuite il y a la question des conséquences d'une éventuelle fermeture de diplôme. Il serait intellectuellement facile de se dire "ce n'est pas l'affaire du jury en tant que jury", mais les choses étant ce qu'elles sont, et les individus qui ont à décerner les diplômes étant les mêmes que ceux qui ont charge de préserver la formation, il est inévitable, et il n'est pas scandaleux, qu'ils se posent les deux questions en même temps: si c'est pour éviter de faire disparaître une formation qui pourrait profiter à des étudiants clairement bons, il n'est pas forcément scandaleux de laisser le bénéfice du doute à quelques cas tangents. Je sais bien, ce disant, que se pose, si j'ose dire, la question "des limites des limites": à partir de combien de cas tangents est-on dans l'abus? à partir de combien de centièmes de points un cas n'est-il plus tangent? etc. C'est affaire de jugement, je crains qu'on ne puisse pas échapper à la nécessité d'en juger au cas par cas, en prenant effectivement le risque d'être injuste et en prenant des décisions dont on n'est pas certain, en les prenant, qu'elles sont les bonnes.
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par User17706 Sam 24 Déc 2016 - 1:03
@Dimka a écrit:
PauvreYorick a écrit:
@Dimka a écrit:nitescence  : non. Je suis d’accord avec l’idée que l’obtention d’un diplôme doit permettre de continuer, et que vouloir sélectionner en plus, c’est du rafistolage.
Le truc, c'est qu'il faut bien voir que le rafistolage dont on parle est ancien et a toujours plus ou moins été la façon qu'ont trouvé les corps enseignants de s'adapter à des exigences contradictoires. Du coup, oui, difficile de le nier, il y a des pratiques qui, vues de l'extérieur (et l'extérieur, ici, c'est vraiment beaucoup de monde, y compris des collègues vacataires), semblent naturellement aberrantes (ne serait-ce que les pratiques de notation en M1 ou en M2).
Oui. Mais ce qui me chiffonne, c’est l’impression qu’on en vient à défendre les rafistolages comme s’ils étaient l’idéal.

Enfin… Je ne sais pas.

En fait ce qui me chiffonne vraiment, c’est que les gens se trollent sur des détails, sur l’application, alors que le problème est beaucoup plus structurel et politique. Il n’y a pas de vue globale, pour dire que ça ne tourne pas (ou pas dans un sens correct…), du primaire au supérieur, du coup chacun accable le voisin (on pourrait tout aussi bien accabler les profs du secondaires et ce qu’ils envoient dans le supérieur, ou les profs du primaire, ou les parents, ou les élèves, ou les ceci, ou les cela), alors que tous sont victimes d’une politique globable dont les objectifs ne sont pas de fournir une éducation de qualité au plus grand nombre. Ça, ça me chiffonne d’abord parce que c’est injuste (à l’égard des uns et des autres), et ensuite (et surtout) parce que c’est faire le jeu de cette politique que d’entretenir la division.
Je te rejoins tout à fait sur l'absence de vue globale.

Sur l'Université, c'est assez simple, en fait: nous avons en ce moment un problème d'asphyxie budgétaire, tout bêtement. Il n'est pas du tout scandaleux qu'on se pose une question du type: vaut-il la peine de payer des heures de cours pour préparer cinq étudiants à un concours dont, peut-être (ce n'est jamais exclu), aucun ne l'obtiendra? On peut comprendre ceux qui répondent: non; après tout il s'agit de l'argent du contribuable, etc. Bien sûr, comme dans toute question budgétaire, il y a un fond politique: veut-on du même coup prendre la responsabilité de supprimer, par exemple, l'enseignement des lettres classiques dans telle région qui comprend (à présent et toujours par exemple) huit départements et 1,7 million d'habitants? Est-ce décent compte tenu du fait que le coût économisé en supprimant la L1 de lettres classiques n'atteint que la moitié du budget "petits fours" (plus noblement nommé "réceptions") d'une seule des deux universités de ladite région?

Tu as bien raison de dire que la défense du bricolage est une bien pauvre chose. Il faut voir que, les rapports de force et l'air du temps étant ce qu'ils sont, bien souvent il est difficile de faire davantage...
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Je re-cite un bout:
@Dimka a écrit: Il n’y a pas de vue globale, pour dire que ça ne tourne pas (ou pas dans un sens correct…), du primaire au supérieur, du coup chacun accable le voisin (on pourrait tout aussi bien accabler les profs du secondaires et ce qu’ils envoient dans le supérieur, ou les profs du primaire, ou les parents, ou les élèves, ou les ceci, ou les cela), alors que tous sont victimes d’une politique globable dont les objectifs ne sont pas de fournir une éducation de qualité au plus grand nombre. Ça, ça me chiffonne d’abord parce que c’est injuste (à l’égard des uns et des autres), et ensuite (et surtout) parce que c’est faire le jeu de cette politique que d’entretenir la division.
Tu noteras, à ma décharge (ces temps-ci j'ai l'impression de me retrouver assez souvent en position d'accusé, alors je le précise en dépit du fait que je ne lis pas ton post comme une accusation, pas à mon encontre en tout cas), qu'il ne m'est pas venu à l'esprit d'expliquer que la responsabilité du faible niveau des étudiants tient à ce qu'on ne leur a pas appris le français au lycée, parce qu'on estimait probablement que ça aurait dû être fait au collège, ni au collège, peut-être parce qu'on pensait que les lacunes accumulées au primaire étaient irrémédiables, ni au primaire, parce que, etc. Smile
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Deuxième EDIT par esprit d'escalier: vous vous rappelez l'année où les conditions d'inscription aux concours ont changé, et où plein d'étudiants qui se préparaient à les passer se sont aperçus qu'ils devraient attendre une année supplémentaire avant d'en avoir le droit? (Avec les frais que ça implique de se nourrir ou de se faire financer par leurs parents une année de plus?) Eh bien cette année-là, des diplômes en pur carton, il y en a eu une foule. Voilà un exemple de "bricolage". Vous pensez que les fonctionnaires "éthiques et responsables", comme dit nitescence, que sont les universitaires, n'ont pas protesté? Ils l'ont fait, en vain. Voyant que ça ne marchait pas, ils ont "lissé" la transition eux-mêmes en trichant massivement. Ben oui... que vouliez-vous faire?
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 9:54
PauvreYorick a écrit:
Alors la réponse à la deuxième question, dans un monde idéal, serait simple: rien du tout. Je reviens plus bas à ce qui se produit dans le monde réel.

Et dans le monde kantien, l'impératif moral est catégorique !

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par RogerMartin Sam 24 Déc 2016 - 10:44
@nitescence a écrit:
@RogerMartin a écrit:A vue de pif : dans l'immédiat immédiat il ne se passera pas grand chose. En lettres et sciences humaines, il faut un directeur de recherches pour s'inscrire en M -- c'est là que le tri continuera à se faire, car je ne vois pas comment on peut forcer un collègue à inscrire un étudiant lambda, en particulier trop faible.
J'imagine que les ESPE vont se mettre sur les rangs pour offrir des M maison, accueillants, bienveillants et a-violents. Grand bien leur fasse.
Là où ça va saigner, ce sont les M genre traduction, édition, métiers du patrimoine, ingénierie culturelle, bref tout ce qui est pré-professionnel mais non enseignement et avec numerus clausus, puisqu'un désir professionnel du candidat doit désormais etre satisfait (assouvi ?). Je crois qu'on va bien rigoler.

Moi, je trouve cette affirmation scandaleuse : comment peut-on dire qu'un étudiant est trop faible s'il a validé sa licence ? Ou alors, le problème, ce sont les profs démagos qui valident une licence pour des étudiants qui ne le méritent pas : ils n'ont qu'à assumer ! Je ne vois pas où est le problème d'autoriser la poursuite d'études pour des étudiants qui obtiennent le diplôme : ils ont le droit de passer dans l'année supérieure, sinon qu'on ne leur donne pas leur diplôme ! Ce sont les universitaires qui sont les premiers responsables de cette situation !

Je suis très à l'aise pour te répondre, en n'engageant que moi. La licence valide un niveau de connaissances élémentaire et généraliste dans un domaine. En M, et en particulier en M recherche, l'étudiant va devoir écrire deux mémoires de recherche, en LV souvent l'un en français l'autre dans la LV.

Eh bien d'un coté je suis féroce pour la délivrance de la licence. Je travaille dans une UFR qui n'a pas pour l'instant de souci d'effectifs, et j'estime par ex. qu'on n'a pas à regarder les étudiants à 9,85 pour la décision de jury. Il y a déjà pléthore de compensations et d'UE où la simple présence plus ou moins éveillée lors des séances permet des notes assez mirifiques. Lorsqu'on regarde le détail des notes, pour qu'une moyenne d'année soit à 9,85 il faut en général quelques très mauvaises notes dans des fondamentaux. Je crois n'avoir jamais vu de relevé de notes où chaque UE est à +/- 9,85. Donc c'est dommage, mais il fallait que le candidat se bouge un peu plus le popotin et cherche à assurer un 11 plutot qu'un 10 de moyenne, au lieu de jouer au plus fin. On m'objectera qu'il aurait pu avoir 10 en ayant un point de plus ici ou là, eh bien fort bien, il les aura l'an prochain et s'il voulait les avoir cette année, les enseignants lui ont rendu moult devoirs corrigés et annotés lui permettant de s'améliorer, il fallait se bouger un peu plus.

De l'autre j'estime qu'obtenir 10/20 en licence, cela donne... une licence, mais pas nécessairement les capacités pour mener à bien un M : il va falloir faire des recherches personnelles, de nombreuses lectures, construire une problématique de recherche sinon originale du moins valide. Certes, les sujets sont balisés pour etre faisables, mais l'étudiant doit en avoir les capacités personnelles, et ces capacités, si elles sont présentes chez lui, devraient lui avoir permis d'obtenir bien plus que 10 en licence. Et lorsqu'un étudiant vient me voir pour s'inscrire en M sous ma direction, je ne me dis pas "tiens un étudiant qui veut faire un M, OK", mais "cet étudiant me semble-t-il capable de suivre les cours de traduction, etc. de M1, de mener à bien son initiation à la recherche ?".

La licence n'a pas actuellement pour fonction de trier les futurs inscrits en M. C'est le travail des directeurs de recherche potentiels. De meme que la réussite au M n'ouvre pas encore le droit à s'inscrire en doctorat. Si les règles changent, il est certain que dans certaines universités la réussite en L sera plus difficile, car les collègues voudront s'épargner le "risque" de certains candidats.
Je ne pense pas que l'on sera plus indulgent dans les universités où les effectifs sont déjà un enjeu. Je ne jette pas la pierre aux collègues qui se démènent pour sauver des formations. Sans eux, il n'y aurait que les étudiants habitant les très grandes villes qui auraient la possibilité de choisir leurs études.
En revanche, j'ai hate d'expliquer aux élus de l'UNEF pourquoi leur attitude de revendication geignarde (là il s'agissait surtout pour eux d'interdire d'exiger 12/20 pour le passage de M1 en M2) arrive finalement à une plus grande injustice de traitement entre les candidats à la licence.

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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 10:52
@Dimka a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je peine à voir où est le scandale. On peut juger qu'un étudiant a atteint le niveau nécessaire pour obtenir une licence, mais qu'il n'a pas prouvé en revanche sa capacité à se lancer dans un travail de recherche.
C'est pour cela que ce sont deux diplômes différents, portant des noms différents.
Je n’aime pas trop ce type de raisonnement. J’ai aimé la fac parce qu’elle laisse sa chance, parce qu’elle ne préjuge pas. Il n’y a aucune raison de juger qu’un étudiant n’a pas prouvé sa capacité à se lancer dans… Qu’il se lance, et on verra bien, à la fin, s’il valide ou pas son diplôme.

De plus, en ce qui concerne l’histoire (et c’est peut-être pareil ailleurs), il y a pas mal d’étudiants qui restent médiocres en licence, et pour qui les choses se débloquent justement en master, tandis que certains sont brillants en licence et se plantent par la suite. Justement parce que ce sont deux diplômes différents…

Je comprends tes réticences : mais j'évoque des étudiants qui, comme le dit PY, ont très péniblement 9,85 en licence, tout en profitant d'une notation déjà ultra-bienveillante. Franchement, je ne parviens pas à croire que de tels étudiants (qui, généralement, ont de profondes lacunes en langue française et l'habitude fermement ancrée de ne pas travailler), se révèlent soudainement. 

Il faut quand même sélectionner à un moment donné. Il est délicat de le faire entre le M1 et le M2 maintenant que le master constitue un seul diplôme ; personnellement, je trouve que l'ancien système, qui permettait aux étudiants de s'essayer à un travail de recherche en maîtrise, mais ne garantissait pas l'accès au DEA, était plutôt intelligent. Maintenant on n'a plus trop de solutions, et la sélection à la fin de la licence me paraît un compromis acceptable.
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 10:55
@RogerMartin a écrit:
@nitescence a écrit:
@RogerMartin a écrit:A vue de pif : dans l'immédiat immédiat il ne se passera pas grand chose. En lettres et sciences humaines, il faut un directeur de recherches pour s'inscrire en M -- c'est là que le tri continuera à se faire, car je ne vois pas comment on peut forcer un collègue à inscrire un étudiant lambda, en particulier trop faible.
J'imagine que les ESPE vont se mettre sur les rangs pour offrir des M maison, accueillants, bienveillants et a-violents. Grand bien leur fasse.
Là où ça va saigner, ce sont les M genre traduction, édition, métiers du patrimoine, ingénierie culturelle, bref tout ce qui est pré-professionnel mais non enseignement et avec numerus clausus, puisqu'un désir professionnel du candidat doit désormais etre satisfait (assouvi ?). Je crois qu'on va bien rigoler.

Moi, je trouve cette affirmation scandaleuse : comment peut-on dire qu'un étudiant est trop faible s'il a validé sa licence ? Ou alors, le problème, ce sont les profs démagos qui valident une licence pour des étudiants qui ne le méritent pas : ils n'ont qu'à assumer ! Je ne vois pas où est le problème d'autoriser la poursuite d'études pour des étudiants qui obtiennent le diplôme : ils ont le droit de passer dans l'année supérieure, sinon qu'on ne leur donne pas leur diplôme ! Ce sont les universitaires qui sont les premiers responsables de cette situation !

Je suis très à l'aise pour te répondre, en n'engageant que moi. La licence valide un niveau de connaissances élémentaire et généraliste dans un domaine. En M, et en particulier en M recherche, l'étudiant va devoir écrire deux mémoires de recherche, en LV souvent l'un en français l'autre dans la LV.

Sauf que la licence valide un niveau de connaissances élémentaire et généraliste dans un domaine suffisant pour pouvoir poursuivre : la licence c'est le socle pour construire la suite. A partir du moment où le socle est atteint, il n'y a aucune raison pour empêcher de poursuivre. Et si finalement le candidat n'a pas le niveau pour faire de la recherche, il n'aura pas le master. Mais on ne peut l'empêcher a priori, sinon c'est l'arbitraire le plus complet ! Et défendre cet arbitraire benoitement comme tu le fais n'empêche pas que ce soit arbitraire...

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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 10:57
@DesolationRow a écrit:
Il faut quand même sélectionner à un moment donné.

La sélection, elle est dans la délivrance du diplôme et pas ailleurs !

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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 3 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par RogerMartin Sam 24 Déc 2016 - 11:03
Je pense qu'on vient d'approximer une nouvelle définition de "bouché à l'émeri"  Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 3 437980826

Je réponds à Dimka, qui lit les posts : cette sélection ne se résume pas à regarder le relevé de notes et à prendre les résultats de L pour l'alpha et l'omega. En général il y a au moins un échange de courriers ou un/des entretien(s) avec le directeur qui encadrerait personnellement le candidat en M. Et il est plaisant de constater que les candidats que l'on souhaite écarter n'ont souvent pas l'énergie de lire l'article d'une dizaine de pages qu'on leur conseille pour affiner leur sujet...

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par Chamil Sam 24 Déc 2016 - 12:13
Je ne comprends pas très bien la réaction de certains. Si l'on considère que l'université est vraiment autonome, c'est à elle de déterminer qui entre en master, sur des critères bien entendu clairement établis, transparents et explicites.

Dans quel autre pays au monde démocratique (on se limitera à celui-là), les titulaires d'un BA ont-ils un "droit" garanti par la loi à une inscription universitaire? Comme le dit RogerMartin on ne mesure pas le b... que ceci va entraîner, les recours administratifs dans tous les sens puisqu'on crée un droit opposable, l'impossibilité d'une gestion prévisionnelle des moyens déjà rares et des flux au niveau master, sans parler de l'émergence prévisible de filières "voitures balai" de 2nd cycle.

Il ne s'agit pas d'avoir une approche malthusienne: bien entendu il est important que personne ayant le niveau et la volonté ne soit empêché de poursuite d'études après le premier cycle universitaire. Encore faut-il pouvoir le vérifier.
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 12:18
@Chamil a écrit:
Il ne s'agit pas d'avoir une approche malthusienne: bien entendu il est important que personne ayant le niveau et la volonté ne soit empêché de poursuite d'études après le premier cycle universitaire. Encore faut-il pouvoir le vérifier.

Et comment le détermine-t-on ? C'est à l'examen de le faire et une fois qu'on a obtenu la licence on est réputé être capable de poursuivre : si ça n'est pas le cas, c'est que les enseignants au jury ne font pas leur boulot correctement.

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par Chamil Sam 24 Déc 2016 - 12:22
@nitescence a écrit:

Sauf que la licence valide un niveau de connaissances élémentaire et généraliste dans un domaine suffisant pour pouvoir poursuivre : la licence c'est le socle pour construire la suite. A partir du moment où le socle est atteint, il n'y a aucune raison pour empêcher de poursuivre. Et si finalement le candidat n'a pas le niveau pour faire de la recherche, il n'aura pas le master. Mais on ne peut l'empêcher a priori, sinon c'est l'arbitraire le plus complet ! Et défendre cet arbitraire benoitement comme tu le fais n'empêche pas que ce soit arbitraire...

L'obtention de la licence valide uniquement... la licence. Pas la capacité à poursuivre un master, qui ne peut être examinée quà part, à l'entrée de la formation. C'est ce que font d'ailleurs les universités du monde entier. Mais d'Oxford à l'obscure université du fin fond du Chili en passant par Waseda, elles doivent certainement être composées de débiles congénitaux.
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par RogerMartin Sam 24 Déc 2016 - 12:27
@nitescence a écrit:
@Chamil a écrit:Il ne s'agit pas d'avoir une approche malthusienne: bien entendu il est important que personne ayant le niveau et la volonté ne soit empêché de poursuite d'études après le premier cycle universitaire. Encore faut-il pouvoir le vérifier.

Et comment le détermine-t-on ? C'est à l'examen de le faire et une fois qu'on a obtenu la licence on est réputé être capable de poursuivre : si ça n'est pas le cas, c'est que les enseignants au jury ne font pas leur boulot correctement.
C'est en tout cas le travail d'un enseignant qui encadre des étudiant de M de s'assurer qu'il n'inscrit sous sa direction que des étudiants en mesure a priori de mener à bien ce projet. Quitte à ne pas les inscrire s'il décèle des lacunes irrémédiables. Sinon, il est malhonnete.

De meme qu'un directeur de thèse s'assure théoriquement de l'envergure intellectuelle d'un futur thésard, ou un garant d'HDR de la validité des travaux de son impétrant.

Les petites colères et indignations n'y changeront rien. Je trouve justement stupide dans cette loi le fait de transformer le L en condition suffisante d'accès au M. Il ne pourra en découler que des injustices, et bien des espoirs, du temps et de l'argent gaché pour ceux que l'on inscrirait sciemment en sachant qu'ils n'ont pas toutes les cartes en main pour la suite.


Dernière édition par RogerMartin le Sam 24 Déc 2016 - 12:29, édité 1 fois

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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 12:28
@Chamil a écrit:
@nitescence a écrit:

Sauf que la licence valide un niveau de connaissances élémentaire et généraliste dans un domaine suffisant pour pouvoir poursuivre : la licence c'est le socle pour construire la suite. A partir du moment où le socle est atteint, il n'y a aucune raison pour empêcher de poursuivre. Et si finalement le candidat n'a pas le niveau pour faire de la recherche, il n'aura pas le master. Mais on ne peut l'empêcher a priori, sinon c'est l'arbitraire le plus complet ! Et défendre cet arbitraire benoitement comme tu le fais n'empêche pas que ce soit arbitraire...

L'obtention de la licence valide uniquement... la licence. Pas la capacité à poursuivre un master, qui ne peut être examinée quà part, à l'entrée de la formation. C'est ce que font d'ailleurs les universités du monde entier. Mais d'Oxford à l'obscure université du fin fond du Chili en passant par Waseda, elles doivent certainement être composées de débiles congénitaux.

L'obtention du bac valide la capacité à poursuivre en fac : pourquoi en serait-il autrement de la licence ? Si obtenir la licence ne signifie pas qu'on est capable de poursuivre, cela montre uniquement que la maquette pédagogique est mal conçue ou que le diplôme est bradé.
Par ailleurs, comparer l'université française avec ses homologues étrangers est une très mauvaise idée dans la mesure où les plus prestigieuses fonctionnent plus comme nos grandes écoles que comme nos universités...

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par Chamil Sam 24 Déc 2016 - 12:30
@nitescence a écrit:
@Chamil a écrit:
Il ne s'agit pas d'avoir une approche malthusienne: bien entendu il est important que personne ayant le niveau et la volonté ne soit empêché de poursuite d'études après le premier cycle universitaire. Encore faut-il pouvoir le vérifier.

Et comment le détermine-t-on ? C'est à l'examen de le faire et une fois qu'on a obtenu la licence on est réputé être capable de poursuivre : si ça n'est pas le cas, c'est que les enseignants au jury ne font pas leur boulot correctement.

Cf. réponse plus haut: c'est ce qu'on fait dans le monde entier, sous bénéfice d'inventaire. L'inscription à un master est subordonnée à une procédure de sélection dans l'ensemble des universités au niveau mondial. Et effectivement, il y a toujours le risque d'avoir donné une licence à un étudiant trop faible pour poursuivre des études, d'où l'intérêt d'une procédure distincte. Soit dit en passant, la loi votée n'est pas totalement folle: elle maintient le principe d'une possibilité de sélection en master, réclamée à corps et à cri par les universités et les filières universitaires les plus prestigieuses.

Le plus ironique dans l'affaire est que le principal groupe de pression à l'origine de cette mesure unique sur Terre (sous bénéfice d'inventaire encore une fois), l'UNEF, est rejeté de manière croissante par les étudiants eux-mêmes, qui lui préfèrent de manière des organisations moins idéologiques ou plus corpo :

http://www.lemonde.fr/campus/article/2016/11/29/le-syndicat-fage-remporte-pour-la-premiere-fois-les-elections-du-crous-face-a-l-unef_5040195_4401467.html
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par nitescence Sam 24 Déc 2016 - 12:30
@RogerMartin a écrit:
C'est en tout cas le travail d'un enseignant qui encadre des étudiant de M de s'assurer qu'il n'inscrit sous sa direction que des étudiants en mesure a priori de mener à bien ce projet. Quitte à ne pas les inscrire s'il décèle des lacunes irrémédiables. Sinon, il est malhonnete.

C'est la définition de l'arbitraire, que cela te plaise ou non.

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par DesolationRow Sam 24 Déc 2016 - 12:33
@nitescence a écrit:
@RogerMartin a écrit:
C'est en tout cas le travail d'un enseignant qui encadre des étudiant de M de s'assurer qu'il n'inscrit sous sa direction que des étudiants en mesure a priori de mener à bien ce projet. Quitte à ne pas les inscrire s'il décèle des lacunes irrémédiables. Sinon, il est malhonnete.

C'est la définition de l'arbitraire, que cela te plaise ou non.

Lol.
Vous écrivez strictement n'importe quoi. Je me demande s'il est bien raisonnable de vous laisser vous inscrire en Master.
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par RogerMartin Sam 24 Déc 2016 - 12:38
Réponse en deux temps à nitescence

Le baccalauréat ouvre en effet la possibilité de s'inscrire en L1, avec le taux de réussite pharamineux que l'on connait. Sauf qu'en L1, les inscriptions étant dispatchées par APB, en gros personne ne se sent responsable de la boucherie. Et je me garderais bien de charger les collègues sur qui on fait diversement pression pour changer les notes de bac, le souci est ailleurs.
En M, l'enseignant qui encadre le candidat s'engage par sa signature sur les capacités de l'étudiant à mener à bien ses recherches. La voilà la différence. Mais je gage que soit vous n'avez pas encore signé beaucoup de ces formulaires, soit vous les distribuez comme des petits pains.


Je ne valide pas l'équivalence floodesque arbitrage/arbitraire. Il y a des cours de logique qui se perdent.


Dernière édition par RogerMartin le Sam 24 Déc 2016 - 12:46, édité 2 fois

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par Chamil Sam 24 Déc 2016 - 12:39
@nitescence a écrit:

L'obtention du bac valide la capacité à poursuivre en fac : pourquoi en serait-il autrement de la licence ? Si obtenir la licence ne signifie pas qu'on est capable de poursuivre, cela montre uniquement que la maquette pédagogique est mal conçue ou que le diplôme est bradé.
Par ailleurs, comparer l'université française avec ses homologues étrangers est une très mauvaise idée dans la mesure où les plus prestigieuses fonctionnent plus comme nos grandes écoles que comme nos universités...

Car le baccalauréat est le premier diplôme du supérieur et donc qu'il ouvre de droit l'entrée au premier cycle universitaire généraliste. La licence n'est pas le premier diplôme du 2ème cycle universitaire par contre. Soit dit en passant, je me permets de vous faire remarquer que la moitié des néo-bacheliers votent spontanément pour la sélection: 50% de ceux-ci vont dans des filières sélectives après le bac (BTS, DUT, CPGE, privé, études médicales...).

Pour le reste, ce n'est pas une question de grandes écoles/universités même si vous avez raison de rappeler que tout établissement de la CGE dérogera à ce principe d'inscription contrainte. L'université d'Etat la plus modeste aux Etats-Unis, l'université des Midlands anglais ou l'université japonaise la plus humble ont tout autant le droit de sélectionner qu'Harvard, Cambridge ou l'UT: la procédure à l'entrée en master est sélective quelque soit le niveau de prestige de l'établissement universitaire.
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