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Chamil
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Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté. - Page 4 Empty Re: Master : le droit à la poursuite d'études après la licence voté.

par Chamil 24/12/2016, 12:39
@nitescence a écrit:

L'obtention du bac valide la capacité à poursuivre en fac : pourquoi en serait-il autrement de la licence ? Si obtenir la licence ne signifie pas qu'on est capable de poursuivre, cela montre uniquement que la maquette pédagogique est mal conçue ou que le diplôme est bradé.
Par ailleurs, comparer l'université française avec ses homologues étrangers est une très mauvaise idée dans la mesure où les plus prestigieuses fonctionnent plus comme nos grandes écoles que comme nos universités...

Car le baccalauréat est le premier diplôme du supérieur et donc qu'il ouvre de droit l'entrée au premier cycle universitaire généraliste. La licence n'est pas le premier diplôme du 2ème cycle universitaire par contre. Soit dit en passant, je me permets de vous faire remarquer que la moitié des néo-bacheliers votent spontanément pour la sélection: 50% de ceux-ci vont dans des filières sélectives après le bac (BTS, DUT, CPGE, privé, études médicales...).

Pour le reste, ce n'est pas une question de grandes écoles/universités même si vous avez raison de rappeler que tout établissement de la CGE dérogera à ce principe d'inscription contrainte. L'université d'Etat la plus modeste aux Etats-Unis, l'université des Midlands anglais ou l'université japonaise la plus humble ont tout autant le droit de sélectionner qu'Harvard, Cambridge ou l'UT: la procédure à l'entrée en master est sélective quelque soit le niveau de prestige de l'établissement universitaire.
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par nitescence 24/12/2016, 12:52
Mais je n'ai rien contre la sélection ! Seulement, elle doit passer par la licence et non par des combines en dehors de tout cadre pédagogique.

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par RogerMartin 24/12/2016, 12:56
Il ne s'agit pas de combine. Vous etes bien le seul à avoir cette lecture paranoiaque des faits, et d'ailleurs je ne comprends pas bien pourquoi les directeurs de recherche signent des formulaires d'encadrement si la licence suffisait pour s'inscrire en M.
Je sais : on doit aimer la paperasse et les RDV inutiles. idee


Quel que soit le niveau d'une licence, il demeure que le travail de recherche est ontologiquement différent de celui de la simple étude. Sinon, les bons élèves de prépa feraient tous ensuite des thèses géniales. La tache d'un directeur de recherches blablabla (relisez mes posts, je fatigue).


Dernière édition par RogerMartin le 24/12/2016, 12:59, édité 1 fois

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par Condorcet 24/12/2016, 12:59
@Dimka a écrit:nitescence  : non. Je suis d’accord avec l’idée que l’obtention d’un diplôme doit permettre de continuer, et que vouloir sélectionner en plus, c’est du rafistolage.

Cependant, je trouve qu’il est également injuste d’accabler les universitaires, en leur demandant au passage de se sacrifier au nom d’idéaux qu’il est bien confortable de défendre quand on n’a qu’à vitupérer depuis son fauteuil. Les universitaires ne sont pas responsables des orientations politiques, de la volonté de faire du quantitatif, aux dépens du qualitatif, ils ne sont pas responsables d’être entre le marteau et l’enclume. Ils ne sont pas responsables de subir le chantage des politiques qui ferment les petites formations ou les petites UFR qui ne produisent pas des diplômés en masse.

Et en crachant sur eux, tu ne fais que le jeu de ses politiques qui ne sont pas inquiétés alors qu’eux sont responsables.

Les universitaires sont coupables de cécité tactique, à force d'avoir entonné des slogans tels que "de la maternelle à l'université" sans en tirer les conséquences logiques : ce qui concerne la maternelle est susceptible d'avoir des conséquences à l'université par simple effet mécanique, et à une défaite de moindre ampleur, en succède une autre d'importance et ainsi de suite.
Rester sourd aux problèmes et aux luttes professionnelles des collègues se paie cash depuis 2007 et même 2003.
Cependant, j'y vois plutôt comme Zagara une loi de "sécurisation" juridique avant tout.

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par nitescence 24/12/2016, 13:00
Mon expérience ne recoupe pas la tienne : les directeurs se fichent pas mal du niveau de leurs étudiants (qu'ils sont bien incapables d'évaluer puisqu'ils ne les connaissent pas), leur seul souci est que l'axe de recherche corresponde à leur domaine de recherche. Il y a deux hypothèses pour l'expliquer : il est légitime que les étudiants travaillent dans le même domaine qu'eux car c'est celui où ils sont experts et donc capables d'encadrer, ou bien cela leur permet de piller les travaux de leurs élèves (ce que j'ai vécu). Et il n'est pas exclu que la première soit l'habillage de la seconde...

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par nitescence 24/12/2016, 13:07
@RogerMartin a écrit:
Quel que soit le niveau d'une licence, il demeure que le travail de recherche est ontologiquement différent de celui de la simple étude. Sinon, les bons élèves de prépa feraient tous ensuite des thèses géniales. La tache d'un directeur de recherches blablabla (relisez mes posts, je fatigue).

Dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi un 12 en licence attesterait plus la capacité à poursuivre qu'un 10, si la licence n'a rien à voir ! modéré

Quant aux directeurs de recherche, ils ne connaissent pas le niveau des étudiants en M1, car bien souvent ils ne s'abaissent pas à enseigner en licence, et s'il le font c'est uniquement en CM (mieux payé) ce qui ne permet pas de connaitre les étudiants quand ils sont 300 dans l'amphi.


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par DesolationRow 24/12/2016, 13:08
Il n'est pas radicalement impossible que votre expérience en la matière soit très nettement inférieure à celle de RM ou PY, par exemple, et qu'il ne faille pas tirer de conclusions abusives de ce que vous avez vu ou cru voir, quand des enseignants à la fac vous disent explicitement le contraire.
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par RogerMartin 24/12/2016, 13:09
@nitescence a écrit:
@RogerMartin a écrit:
Quel que soit le niveau d'une licence, il demeure que le travail de recherche est ontologiquement différent de celui de la simple étude. Sinon, les bons élèves de prépa feraient tous ensuite des thèses géniales. La tache d'un directeur de recherches blablabla (relisez mes posts, je fatigue).

Dans ce cas là, je ne vois pas pourquoi un 12 en licence attesterait plus la capacité à poursuivre qu'un 10, si la licence n'a rien à voir ! C'est absurde : soit tu es ***, soit tu es de mauvaise foi. Je te laisse choisir.

Mais qui dit qu'un 12 en licence gnagnagna ? C'est dans votre tete tout ça, arretez avec les notes totemiques. Very Happy
Quel que soit le niveau d'enseignement dispensé en licence, voire en CPGE, un étudiant peut etre préparé pour ce qui est des connaissances, mais inapte à la recherche. C'est exactement ce qu'écrit Dimka plus haut.


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par nitescence 24/12/2016, 13:12
C'est toi !

@RogerMartin a écrit:La loi va changer les procédures de toutes les universités qui exigeaient un 12/20 en M1 pour passer en M2. La conséquence sera que les nuls n'auront pas leur M1, alors que parfois on le leur accordait en sachant qu'ils allaient dégager.

Cela dit, le niveau baisse : de mon temps, c'était 14.

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par DesolationRow 24/12/2016, 13:13
Non mais sans blague, c'est un sketch ? Une caméra cachée ?
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par RogerMartin 24/12/2016, 13:14
J'espère, sinon la situation est médicale sinon gravissime.


On est bien d'accord que je parlais de l'histoire du 12 en M1, pas en L ?


Dernière édition par RogerMartin le 24/12/2016, 13:15, édité 1 fois

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par nitescence 24/12/2016, 13:14
@RogerMartin a écrit:
Quel que soit le niveau d'enseignement dispensé en licence, voire en CPGE, un étudiant peut etre préparé pour ce qui est des connaissances, mais inapte à la recherche. C'est exactement ce qu'écrit Dimka plus haut.

Et on le découvre comment ? Dans une boule de cristal ?

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par RogerMartin 24/12/2016, 13:15
Vous faites comme ça en LM ? Ca explique des choses.

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par nitescence 24/12/2016, 13:16
Tu parlais de la sélection à partir de 12 en M1 mais puisque tu parles de sélection en licence je suppose que tu veux appliquer le même principe, sinon je ne vois pas sur quoi tu vas fonder ta sélection...

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par RogerMartin 24/12/2016, 13:20
Vous devriez relire le fil, il me semble que je l'ai précisé plus haut. Par un travail préliminaire autour du sujet souhaité par le candidat. Eh oui, on travaille avant d'inscrire. C'est foufoufou.

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par nitescence 24/12/2016, 13:23
Ce qui ne prouve absolument rien, c'est bien ce que je dis.

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par RogerMartin 24/12/2016, 13:24
Cf.

@RogerMartin a écrit:...cette sélection ne se résume pas à regarder le relevé de notes et à prendre les résultats de L pour l'alpha et l'omega. En général il y a au moins un échange de courriers ou un/des entretien(s) avec le directeur qui encadrerait personnellement le candidat en M. Et il est plaisant de constater que les candidats que l'on souhaite écarter n'ont souvent pas l'énergie de lire l'article d'une dizaine de pages qu'on leur conseille pour affiner leur sujet...

Je suis bien navrée si un collègue vous a volé des résultats. Vous auriez du lui faire rendre gorge au tribunal, ce sont des choses qui se plaident. Mais vous ne devriez pas généraliser à partir de cette expérience. Il n'y a pas d'un coté le brave enseignant de TD de L1 et de l'autre le sale c....n de directeur de recherche qui ne fait pas son boulot, ce serait trop simple.


Dernière édition par RogerMartin le 24/12/2016, 13:29, édité 1 fois

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par nitescence 24/12/2016, 13:26
C'est aussi fumeux que les entretiens de recrutement dans le privé... Tu demandes aussi 3 qualités et 3 défauts aux candidats ?

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par RogerMartin 24/12/2016, 13:29
Et vous, comment faites-vous ?

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par nitescence 24/12/2016, 13:37
Moi ? Je n'interdis pas aux élèves qui préparent l'agrégation de se présenter sous prexte qu'ils n'ont pas le niveau : non seulement je n'en sais rien mais en plus ils peuvent progresser. Du reste, c'est le concours qui decidera a posteriori et non a priori. Enfin, même s'ils n'ont pas le niveau, ils en auront profité pour se former...

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par RogerMartin 24/12/2016, 14:42
Et pour ce faire, vous contresignez individuellement à ces étudiants un formulaire préalable à leur inscription au concours, garantissant qu'ils ont le niveau ? Non. Donc ce n'est pas une situation comparable.

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par nitescence 24/12/2016, 14:50
Sauf que ce fameux formulaire ne porte pas sur le niveau des étudiants mais sur l'engagement à encadrer ces étudiants, me semble-t-il... Du reste, le problème n'est pas le formulaire ou pas : il porte sur le statut de la licence. Si vous y croyez si peu, le problème vient de vous : vous n'avez pas à faire porter aux étudiants le caractère trop peu sélectif de ce diplôme que vous délivrez, pour ensuite accorder de façon discrétionnaire la poursuite des études.

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par Anaxagore 24/12/2016, 15:03
Enfin, si les enseignants décidaient de quelque chose en ce qui concerne la manière dont sont délivrés les diplômes ça se saurait, hein.


Dernière édition par Anaxagore le 24/12/2016, 15:10, édité 1 fois

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par RogerMartin 24/12/2016, 15:03
Nitescence, avez-vous lu ces formulaires d'inscription en M récemment ? On demande de valider le sujet de recherche, c'est-à-dire non pas son existence au pays de Oui-Oui, mais sa faisabilité par l'étudiant en question.
Il faut argumenter cette validation par un avis circonstancié lors de l'entrée en M2.

Distinguer entre diplome de licence et admission en M pourtant c'est ce que font tous les autres collègues dans toutes les autres universités dans le monde. Vous pensez sincèrement que le tripod de Cambridge c'est de la gnognotte? Mais vous avez raison, nous avons vraiment besoin d'une exception française sur ce point.

Les licences britanniques ou allemandes, qui débouchent parfois sur des recrutements par les plus grands cabinets de juristes et de consultants pour des formations complémentaires grassement rémunérées, ne permettent aucunement l'inscription automatique en Master.

De meme que rien ne peut encore contraindre un directeur de recherches à inscrire un candidat donné en doctorat.

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par Dalva 24/12/2016, 15:08
@nitescence a écrit:Sauf que ce fameux formulaire ne porte pas sur le niveau des étudiants mais sur l'engagement à encadrer ces étudiants, me semble-t-il... Du reste, le problème n'est pas le formulaire ou pas : il porte sur le statut de la licence. Si vous y croyez si peu, le problème vient de vous : vous n'avez pas à faire porter aux étudiants le caractère trop peu sélectif de ce diplôme que vous délivrez, pour ensuite accorder de façon discrétionnaire la poursuite des études.
Une question me taraude depuis que j'ai commencé à vous lire : combien précisément d'étudiants vous sentez-vous personnellement capable d'encadrer en M1 et en M2 au cours de leur travail de recherche, de façon efficace et correspondant à la haute idée que vous avez de votre valeur professionnelle ?
Bref : à partir de combien d'étudiants ne ferez-vous plus correctement votre travail de directeur de recherche, risquant par là-même de ne pas être en mesure de soutenir et d'accompagner convenablement un ou deux étudiants capables mais encore un peu "faibles" (dans le sens qu'ils auraient besoin d'être davantage guidés voire aiguillonnés que d'autres), et par conséquent d'être en grande partie responsable de leur échec en master, pour avoir accepté trop d'étudiants ?
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par nitescence 24/12/2016, 15:10
Arrête, c'est une vaste blague ! Quand j'ai fait ma thèse de doctorat à la Sorbonne, ça devait être validé par le directeur, contresigné par je ne sais plus qui et étudié par je ne sais plus quelle commission de validation : c'était purement administratif (alors que ça avait l'air rudement sérieux vu de loin). Je crois même qu'il y avait une quatrième signature mais honnêtement qui va refuser à un PU de suivre un doctorant ? Ca ne s'est jamais vu !

Pour la fameuse commission, j'ai écrit une lettre d'une page et demi et c'est passé comme une lettre à la poste ! Franchement, de qui se moque-t-on ? Tout ça n'est que de l'habillage !

Vous ne parviendrez à impressionner que ceux qui ne savent pas, mais pour les initiés le roi est nu !

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