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Iphigénie
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Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 9 Empty Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

par Iphigénie Jeu 12 Jan 2017 - 20:49
D'abord Ameli c'est la Sécu! Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 9 890557982
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par JiPe38 Jeu 12 Jan 2017 - 21:33
@Sphinx a écrit:Fort bien, mais c'est ta définition personnelle du prédicat, et elle ne colle absolument pas avec celles que nous avons (qui sont déjà, hélas, beaucoup trop diverses, mais disons que la plus "mainstream" est celle qu'a donné Véronique dès le début).
Je relis... Véronique = V.Marchais, c'est ça ? Je ne crois pas qu'elle ait donné une définition du prédicat : elle a juste approuvé celle d'un message précédent dans lequel il était écrit "prédicat = rhème".
Si c'est cela le "mainstream", j'en suis très surpris. Cette identification prédicat (notion syntaxique) - rhème (notion de communication), lesquelles ne sont confondues que dans des phrases déclaratives simples, n'a rien de "mainstream" chez les linguistes à mon avis. S'il existe une définition aussi "mainstream" que cela du prédicat, peux tu donner quelques références ou liens ? Wikipedia, non merci... je me demande d'où sortent ceux qui y ont rédigé l'article "prédicat" !
Rendash
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par Rendash Jeu 12 Jan 2017 - 21:40
@JiPe38 a écrit:Si la méthode était jugée peu performante, que ce soit par les parents, les collègues dans l'école, les collègues qui l'emploient, pensez vous qu'elle aurait le culot d'en faire un bouquin et qu'un éditeur serait assez fou pour investir de l'argent là dessus ?


:aaq: :mdr3:

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Sphinx Jeu 12 Jan 2017 - 21:41
Je ne voulais pas dire mainstream par rapport aux travaux de linguistes (je n'en lis pas) mais par rapport à l'enseignement de la grammaire dans le primaire et le secondaire ou tout du moins ce qu'on nous demande d'en faire (pour ce que j'en sais) et qui est le sujet de ce fil. Je pense que d'autres plus érudits que moi pourront te donner des références.

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par V.Marchais Jeu 12 Jan 2017 - 22:00
@JiPe38 a écrit:
@Sphinx a écrit:Fort bien, mais c'est ta définition personnelle du prédicat, et elle ne colle absolument pas avec celles que nous avons (qui sont déjà, hélas, beaucoup trop diverses, mais disons que la plus "mainstream" est celle qu'a donné Véronique dès le début).
Je relis... Véronique = V.Marchais, c'est ça ? Je ne crois pas qu'elle ait donné une définition du prédicat : elle a juste approuvé celle d'un message précédent dans lequel il était écrit "prédicat = rhème".
Si c'est cela le "mainstream", j'en suis très surpris. Cette identification prédicat (notion syntaxique) - rhème (notion de communication), lesquelles ne sont confondues que dans des phrases déclaratives simples, n'a rien de "mainstream" chez les linguistes à mon avis. S'il existe une définition aussi "mainstream" que cela du prédicat, peux tu donner quelques références ou liens ? Wikipedia, non merci... je me demande d'où sortent ceux qui y ont rédigé l'article "prédicat" !

Ben on dit la même chose, non ?
Le prédicat : ce qu'on dit sur le sujet.
C'est bien parce que le couple sujet / prédicat trouve vite ses limites en dehors de la phrase déclarative sans effets de style (ce que tu appelles la phrase canonique) qu'on a préféré thème et propos, non ?
Le problème est que dans les programmes officiels de l'EN, désolée, mais la définition donnée du sujet (ce dont on parle) n'est justement pas celle du sujet mais celle du thème.
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par JiPe38 Jeu 12 Jan 2017 - 22:02
J'ai trouvé un paragraphe intéressant dans le BO de décembre 2015.

Pour analyser une phrase, il est possible de partir d’un modèle simple avec une phrase réduite à deux fonctions syntaxiques indispensables (en lien avec le sens) : le sujet de la phrase et le prédicat de la phrase. Ces deux fonctions syntaxiques sont nécessaires et interdépendantes.
Des compléments de phrase peuvent se rajouter à ce modèle simple mais ils sont facultatifs.


Voilà je crois exactement la définition que j'ai proposé du prédicat. Les compléments de phrase n'en font pas partie. Il reste le verbe, ses adverbes (y compris de négation), le COD et le COI. Donc on ne peut pas dire "prédicat = rhème", même pour des phrases simples (non rhématisées) car les compléments de phrase facultatifs sont exclus du prédicat.

Je retire ce que j'ai dit sur le fait que le prédicat n'a pas été expliqué aux enseignants chargés de l'enseigner. C'est dans le BO, même si c'est peu développé et qu'il y faudrait quelques exemples et explications complémentaires.
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par V.Marchais Jeu 12 Jan 2017 - 22:11
Ben pour le coup, je trouve ça encore plus confus pour des enfants.
Parce que quand je dis :
Ton chat a fait pipi dans mon jardin,
Ce que je dis à propos de ton chat, c'est pas qu'il a fait pipi, mais bien qu'il a fait pipi dans mon jardin, et c'est bien ça le problème.
Entends-moi bien, moi, en tant qu'adulte formée depuis des lustres à la grammaire, je comprends bien tes (enfin, elles ne sont pas de toi) nuances. Mais pour un gosse de 9 ans, je pense que cette extraction du prédicat des compléments de phrase peut grandement dérouter et s'opposer souvent à l'intuition de la langue, pourtant si utile pour nourrir l'étude de son fonctionnement.
Nadejda
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par Nadejda Jeu 12 Jan 2017 - 22:14
Cet après-midi, avec mes 5e, nous faisions des exercices sur les sujets, les sujets inversés... Tout à coup, cette question : "Et il y a un prédicat dans la phrase, Madame ?" J'ai dit que je ne voyais pas l'intérêt d'en chercher un et que savoir repérer les fonctions traditionnelles était déjà bien suffisant. Je me demande où l'élève a été chercher cette question. J'espère qu'une de mes collègues ne leur en parle pas en AP Laughing pale
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par JiPe38 Jeu 12 Jan 2017 - 22:19
@V.Marchais a écrit:Ben pour le coup, je trouve ça encore plus confus pour des enfants.
Parce que quand je dis :
Ton chat a fait pipi dans mon jardin,
Ce que je dis à propos de ton chat, c'est pas qu'il a fait pipi, mais bien qu'il a fait pipi dans mon jardin, et c'est bien ça le problème.
L'explication qui doit être à la portée d'un enfant c'est que "faire pipi" (locution) porte un sens, qu'on le trouve comme une entrée lexicale du verbe "faire" ou peut être du nom commun "pipi", et que ce qu'on peut y rajouter comme "dans le jardin", "dans sa culotte" ou "par la fenêtre" n'est que le décor qu'on plante avant que l'action ne s'exécute.
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par User17706 Jeu 12 Jan 2017 - 22:24
OK (admettons sans pinailler sur les détails pour l'instant) mais quel serait le but de cette explication ?
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par bernardo Jeu 12 Jan 2017 - 22:25
Cette analyse est aussi artificielle qu'un décor.

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par Iphigénie Jeu 12 Jan 2017 - 22:26
Moi,je dis juste, hors thème, que ça devient drôlement compliqué de suivre la vie des chats.
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par User17706 Jeu 12 Jan 2017 - 22:29
J'ai du mal à ne pas me dire, malgré tout, qu'il y a dans cette discussion une fracture qui n'est pas négligeable dans les approches, et qui est en grande partie due au fait que les enfants parlent déjà (certes pas parfaitement) la langue qu'on leur enseigne, alors que l'ordinateur n'en parle aucune.
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Bouboule
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par Bouboule Ven 13 Jan 2017 - 1:41
Je viens d'écouter Michel Lussault parler du prédicat.
L'idiot que je suis a compris que le CSP avait décidé d'introduire le prédicat parce qu'on fait comme ça à l'étranger (francophone). La suite est du même tonneau.

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RogerMartin
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par RogerMartin Ven 13 Jan 2017 - 9:45
PauvreYorick a écrit:J'ai du mal à ne pas me dire, malgré tout, qu'il y a dans cette discussion une fracture qui n'est pas négligeable dans les approches, et qui est en grande partie due au fait que les enfants parlent déjà (certes pas parfaitement) la langue qu'on leur enseigne, alors que l'ordinateur n'en parle aucune.
My point exactly, depuis la page 2 Wink Mais c'est très intéressant de voir le point de vue d'un "extérieur" au système de l'édition scolaire : on apprend par ex. qu'un manuel qui se vend est un manuel performant. J'ai un fils en 4e, j'ai pas mal fréquenté les éditeurs et les rayons scolaires des librairies (manuels + parascolaire), ma religion sur ce point est faite : non, il y a de sombres daubes très largement diffusées.

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par V.Marchais Ven 13 Jan 2017 - 9:55
J'entends bien ce que tu dis, Jipe, le problème, c'est que la définition syntaxique du prédicat (le verbe et ses compléments essentiels) ne correspond pas à sa définition sémantique (ce qu'on dit sur le sujet).

@JiPe38 a écrit:J'ai trouvé un paragraphe intéressant dans le BO de décembre 2015.

Pour analyser une phrase, il est possible de partir d’un modèle simple avec une phrase réduite à deux fonctions syntaxiques indispensables (en lien avec le sens) : le sujet de la phrase et le prédicat de la phrase. Ces deux fonctions syntaxiques sont nécessaires et interdépendantes.
Des compléments de phrase peuvent se rajouter à ce modèle simple mais ils sont facultatifs.



L'exemple avec le chat (mais on pourrait décliner ces exemples ad libitum) montre que ce n'est pas opérant : ce qu'on dit, désolée d'insister, ce qui constitue une information, c'est le pipi dans le jardin. C'est de ça qu'on cause, et on ne peut pas le segmenter du point de vue du sens.

Il en résulte que, l'approche sémantique du prédicat étant hasardeuse, on est obligé de définir le prédicat par ses éléments syntaxiques. En d'autres termes, pour identifier le prédicat sans se tromper, il faut déjà avoir compris ce que sont le verbe et ses compléments essentiels. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt, et encore moins comment, pour reprendre les termes de Lussault, la notion de prédicat pourrait servir de "marchepied" vers les autres notions (ou de barreau intermédiaire pour reprendre la tienne) : du point de vue de l'intellection des notions, qui ne mime pas forcément l'emboîtement des éléments de la grammaire générative, il me semble justement que c'est l'inverse.
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par RogerMartin Ven 13 Jan 2017 - 9:59
@fifi51 a écrit:Je suis, comme dit PauvreYorick, un simple locuteur natif.
Or quand je vois l'extrait :
"Ma grande soeur visite Londres pendant ses vacances" analysé comme suit

Ma grande soeur -> sujet
visite Londres -> groupe du verbe
Pendant ses vacances  -> groupe supprimable

Je me demande comment on fait reconnaître rigoureusement le groupe du verbe sans aborder la notion de C.O.D. /C.O.I. qui est implicite dans leur exemple.

Et une phrase du type:
il resta stoïque: (resta stoïque est un groupe verbal ?)

Ou stoïque est-il un complément non essentiel : "stoïque il resta" (Yoda sors de ce corps ! darkvador ) ?



Oui, implicite, et c'est tout à fait le problème de cette méthode.
Un autre écueil, massif, étant d'identifier le sujet grammatical en utilisant "de qui parle-t-on?" et non "qui est-ce qui..."/"qu'est-ce qui...". Parce que si la question "de qui parle-t-on?" est posée à des enfants à propos de la phrase "Je vois machin faire une betise", ils répondront très souvent que la phrase parle de machin, pas de moi. C'est truffe.

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par User17706 Ven 13 Jan 2017 - 10:41
@V.Marchais a écrit: pour identifier le prédicat sans se tromper, il faut déjà avoir compris ce que sont le verbe et ses compléments essentiels. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt, et encore moins comment, pour reprendre les termes de Lussault, la notion de prédicat pourrait servir de "marchepied" vers les autres notions (ou de barreau intermédiaire pour reprendre la tienne) : du point de vue de l'intellection des notions, qui ne mime pas forcément l'emboîtement des éléments de la grammaire générative, il me semble justement que c'est l'inverse.
C'est exactement le sentiment que produit en moi la discussion.

Pour réutiliser l'image de JiPe, il peut tout à fait se faire, puisque l'échelle n'est qu'une image justement, qu'il soit beaucoup plus facile à l'immense majorité des élèves de sauter un barreau que de s'appuyer dessus (ou, plus précisément, que de commencer par le tailler puis de le fixer au reste de l'échelle, pour ensuite s'appuyer dessus).
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par Celeborn Ven 13 Jan 2017 - 10:57
@JiPe38 a écrit:J'ai trouvé un paragraphe intéressant dans le BO de décembre 2015.

Pour analyser une phrase, il est possible de partir d’un modèle simple avec une phrase réduite à deux fonctions syntaxiques indispensables (en lien avec le sens) : le sujet de la phrase et le prédicat de la phrase. Ces deux fonctions syntaxiques sont nécessaires et interdépendantes.
Des compléments de phrase peuvent se rajouter à ce modèle simple mais ils sont facultatifs.


Voilà je crois exactement la définition que j'ai proposé du prédicat. Les compléments de phrase n'en font pas partie. Il reste le verbe, ses adverbes (y compris de négation), le COD et le COI. Donc on ne peut pas dire "prédicat = rhème", même pour des phrases simples (non rhématisées) car les compléments de phrase facultatifs sont exclus du prédicat.

Je retire ce que j'ai dit sur le fait que le prédicat n'a pas été expliqué aux enseignants chargés de l'enseigner. C'est dans le BO, même si c'est peu développé et qu'il y faudrait quelques exemples et explications complémentaires.

Mais ça ne correspond pas à ce qui est écrit dans le programme, où il est bien mentionné que sujet/prédicat = ce dont on parle/ce qu'on en dit.

En fait, si l'on regarde la terminologie du programme, on se rend compte qu'il y a deux lignes :
- une ligne "sujet du verbe/compléments de verbe/compléments de phrase"
- "une ligne "sujet de la phrase/prédicat de la phrase"

Et une grande partie de nos problèmes part de là : le programme définit un prédicat comme "ce dont on parle dans la phrase", mais ensuite, pour l'analyser, le BO se rabat sur "le verbe et les compléments du verbe", ce qui une fois encore est différent.

Tant qu'on n'aura pas admis qu'il y a un problème terminologique majeur dans le programme, qui définit très mal la notion en mélangeant le prédicat logique (= le thème) et le prédicat grammatical (= la fonction du groupe verbal), on n'avancera pas. Le problème vient du programme, et pas d'ailleurs.

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par Iphigénie Ven 13 Jan 2017 - 11:24
@Celeborn a écrit:
@JiPe38 a écrit:J'ai trouvé un paragraphe intéressant dans le BO de décembre 2015.

Pour analyser une phrase, il est possible de partir d’un modèle simple avec une phrase réduite à deux fonctions syntaxiques indispensables (en lien avec le sens) : le sujet de la phrase et le prédicat de la phrase. Ces deux fonctions syntaxiques sont nécessaires et interdépendantes.
Des compléments de phrase peuvent se rajouter à ce modèle simple mais ils sont facultatifs.


Voilà je crois exactement la définition que j'ai proposé du prédicat. Les compléments de phrase n'en font pas partie. Il reste le verbe, ses adverbes (y compris de négation), le COD et le COI. Donc on ne peut pas dire "prédicat = rhème", même pour des phrases simples (non rhématisées) car les compléments de phrase facultatifs sont exclus du prédicat.

Je retire ce que j'ai dit sur le fait que le prédicat n'a pas été expliqué aux enseignants chargés de l'enseigner. C'est dans le BO, même si c'est peu développé et qu'il y faudrait quelques exemples et explications complémentaires.

Mais ça ne correspond pas à ce qui est écrit dans le programme, où il est bien mentionné que sujet/prédicat = ce dont on parle/ce qu'on en dit.

En fait, si l'on regarde la terminologie du programme, on se rend compte qu'il y a deux lignes :
- une ligne "sujet du verbe/compléments de verbe/compléments de phrase"
- "une ligne "sujet de la phrase/prédicat de la phrase"

Et une grande partie de nos problèmes part de là : le programme définit un prédicat comme "ce dont on parle dans la phrase", mais ensuite, pour l'analyser, le BO se rabat sur "le verbe et les compléments du verbe", ce qui une fois encore est différent.

Tant qu'on n'aura pas admis qu'il y a un problème terminologique majeur dans le programme, qui définit très mal la notion en mélangeant le prédicat logique (= le thème) et le prédicat grammatical (= la fonction du groupe verbal), on n'avancera pas. Le problème vient du programme, et pas d'ailleurs.
Qui l'a rédigé? (c'est une vraie question: on devrait pouvoir demander des explicitations à l'auteur responsable? autre que le géographe Michel Lussault, bien sûr. )
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par Anaxagore Ven 13 Jan 2017 - 11:26
C'est "ils", c'est "on".

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par Iphigénie Ven 13 Jan 2017 - 11:29
c'est très "on" alors... humhum
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par Sphinx Ven 13 Jan 2017 - 11:34
Ce n'est pas Jean-Michel Zakhartchouk ?

Spoiler:
http://www.education.gouv.fr/cid86715/la-composition-des-groupes-charges-de-l-elaboration-des-projets-de-programmes.html&xtmc=zakhartchouk&xtnp=1&xtcr=1#La_composition_du_groupe_charge_de_l_elaboration_d_un_projet_de_programme_pour_le_cycle_4

(Il est au moins crédité d'avoir rédigé le "projet" de programme ; je ne sais pas quelles différences il y a entre le projet et la version définitive.)

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par Celeborn Ven 13 Jan 2017 - 11:38
@Iphigénie a écrit:
Qui l'a rédigé? (c'est une vraie question: on devrait pouvoir demander des explicitations à l'auteur responsable? autre que le géographe Michel Lussault, bien sûr. )

Aucune idée. On n'a la liste que des "groupes d'experts de cycle", pas celle des rédacteurs des différents programmes.

La « transparence », qu'ils disaient !

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par Iphigénie Ven 13 Jan 2017 - 11:43
Pourtant ce serait bien de savoir qui décide de quoi dans l'éducation: ce serait en effet le minimum de la transparence nécessaire, surtout dans des décisions aussi intellectuellement discutables, toutes polémiques politique mises à part!
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par JiPe38 Ven 13 Jan 2017 - 11:48
@V.Marchais a écrit:J'entends bien ce que tu dis, Jipe, le problème, c'est que la définition syntaxique du prédicat (le verbe et ses compléments essentiels) ne correspond pas à sa définition sémantique (ce qu'on dit sur le sujet).
.../...
Il en résulte que, l'approche sémantique du prédicat étant hasardeuse, on est obligé de définir le prédicat par ses éléments syntaxiques. En d'autres termes, pour identifier le prédicat sans se tromper, il faut déjà avoir compris ce que sont le verbe et ses compléments essentiels. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt, et encore moins comment, pour reprendre les termes de Lussault, la notion de prédicat pourrait servir de "marchepied" vers les autres notions (ou de barreau intermédiaire pour reprendre la tienne) : du point de vue de l'intellection des notions, qui ne mime pas forcément l'emboîtement des éléments de la grammaire générative, il me semble justement que c'est l'inverse.

Je crois qu'il y a dans le BO de décembre 2015 deux définitions du prédicat qui se téléscopent, d'où peut-être le pataquès ambiant.

1 - La définition des linguistes de l'école "générativiste", qu'on pourrait aussi qualifier de partisans de la "grammaire structurelle". Leur définition du prédicat, qui est celle du paragraphe du BO que j'ai et que tu as cité, qui est aussi la mienne, est purement syntaxique. C'est le groupe fonctionnel constitué du verbe et de ses compléments essentiels (COD, COI), lesquels sont définis comme possibles ou non dans le cadre de sous-catégorisation (CSC) du verbe. Il résulte de cette définition que les compléments de phrase, non définis au CSC, sont rejetés hors du prédicat. C'est le "dans le jardin" de ton exemple.

2 - La définition des linguistes de l'école "communicationnelle". A la base, leur décomposition de la phrase est en "thème-rhème". Définitions : "ce dont on parle - ce qu'on en dit". C'est ce qu'on apprend à la première heure de cours de communication en fac. Dans une phrase canonique simple (sans forme passive, pronominale, rhématisation), il y a correspondance (bijection) d'une part entre thème et la fonction syntaxique sujet, d'autre part entre rhème et _LA_REUNION_ des fonctions syntaxiques prédicat et compléments de phrase. Dans les phrases avec verbe à la forme passive, pronominale, les phrases rhématisées, cette belle bijection disparait.

Or le BO, après avoir défini le prédicat à la mode (1), définit le sujet et le parle du prédicat à la mode (2). C'est évidemment terriblement gênant. Pensez donc, même dans une phrase canonique simple, dans un cas (1) le complément de phrase ne fait pas partie du "prédicat" et dans l'autre cas (2) il en fait partie. N'est ce pas... tu le mets où "dans le jardin" ? D'où le tentation de dire "le prédicat ne sert à rien" et de le jeter à la poubelle. Il résulterait d'un tel rejet que l'analyse de la phrase se ferait désormais en mode "grammaire structurelle" mais en mode "grammaire communicationnelle" ! Et hop, passez muscade, vos enfants ne font plus du français, ils font de la CO_MMU_NI_CA_TION ! Indirectement ils ne feraient plus de la syntaxe mais de la sémantique. Je vous laisse juger des résultats futurs : la langue n'aura plus qu'à devenir celle des SMS ou de twitter.

Je sens derrière tout ça un compromis élaboré à trois heures du matin dans lequel les ténors de la chapelle (2) invités au comité national des programmes ont réussi à pousser leurs pions !


Dernière édition par JiPe38 le Ven 13 Jan 2017 - 12:01, édité 3 fois
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Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 9 Empty Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

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