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JiPe38
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Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 10 Empty Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

par JiPe38 Ven 13 Jan 2017 - 11:48
@V.Marchais a écrit:J'entends bien ce que tu dis, Jipe, le problème, c'est que la définition syntaxique du prédicat (le verbe et ses compléments essentiels) ne correspond pas à sa définition sémantique (ce qu'on dit sur le sujet).
.../...
Il en résulte que, l'approche sémantique du prédicat étant hasardeuse, on est obligé de définir le prédicat par ses éléments syntaxiques. En d'autres termes, pour identifier le prédicat sans se tromper, il faut déjà avoir compris ce que sont le verbe et ses compléments essentiels. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt, et encore moins comment, pour reprendre les termes de Lussault, la notion de prédicat pourrait servir de "marchepied" vers les autres notions (ou de barreau intermédiaire pour reprendre la tienne) : du point de vue de l'intellection des notions, qui ne mime pas forcément l'emboîtement des éléments de la grammaire générative, il me semble justement que c'est l'inverse.

Je crois qu'il y a dans le BO de décembre 2015 deux définitions du prédicat qui se téléscopent, d'où peut-être le pataquès ambiant.

1 - La définition des linguistes de l'école "générativiste", qu'on pourrait aussi qualifier de partisans de la "grammaire structurelle". Leur définition du prédicat, qui est celle du paragraphe du BO que j'ai et que tu as cité, qui est aussi la mienne, est purement syntaxique. C'est le groupe fonctionnel constitué du verbe et de ses compléments essentiels (COD, COI), lesquels sont définis comme possibles ou non dans le cadre de sous-catégorisation (CSC) du verbe. Il résulte de cette définition que les compléments de phrase, non définis au CSC, sont rejetés hors du prédicat. C'est le "dans le jardin" de ton exemple.

2 - La définition des linguistes de l'école "communicationnelle". A la base, leur décomposition de la phrase est en "thème-rhème". Définitions : "ce dont on parle - ce qu'on en dit". C'est ce qu'on apprend à la première heure de cours de communication en fac. Dans une phrase canonique simple (sans forme passive, pronominale, rhématisation), il y a correspondance (bijection) d'une part entre thème et la fonction syntaxique sujet, d'autre part entre rhème et _LA_REUNION_ des fonctions syntaxiques prédicat et compléments de phrase. Dans les phrases avec verbe à la forme passive, pronominale, les phrases rhématisées, cette belle bijection disparait.

Or le BO, après avoir défini le prédicat à la mode (1), définit le sujet et le parle du prédicat à la mode (2). C'est évidemment terriblement gênant. Pensez donc, même dans une phrase canonique simple, dans un cas (1) le complément de phrase ne fait pas partie du "prédicat" et dans l'autre cas (2) il en fait partie. N'est ce pas... tu le mets où "dans le jardin" ? D'où le tentation de dire "le prédicat ne sert à rien" et de le jeter à la poubelle. Il résulterait d'un tel rejet que l'analyse de la phrase se ferait désormais en mode "grammaire structurelle" mais en mode "grammaire communicationnelle" ! Et hop, passez muscade, vos enfants ne font plus du français, ils font de la CO_MMU_NI_CA_TION ! Indirectement ils ne feraient plus de la syntaxe mais de la sémantique. Je vous laisse juger des résultats futurs : la langue n'aura plus qu'à devenir celle des SMS ou de twitter.

Je sens derrière tout ça un compromis élaboré à trois heures du matin dans lequel les ténors de la chapelle (2) invités au comité national des programmes ont réussi à pousser leurs pions !


Dernière édition par JiPe38 le Ven 13 Jan 2017 - 12:01, édité 3 fois
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Pierre-Henri
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par Pierre-Henri Ven 13 Jan 2017 - 11:50
Le prédicat est le cheval de bataille de Sylvie Plane, me semble-t-il, vice-présidente du conseil des programmes :

http://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/Sylvie-Plane-Avec-le-predicat-on-reintroduit-une-notion-porteuse-de-sens-2017-01-12-1200816721

edit : je réponds aux messages plus haut.


Dernière édition par Pierre-Henri le Ven 13 Jan 2017 - 11:54, édité 1 fois
Anaxagore
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par Anaxagore Ven 13 Jan 2017 - 11:54
C'est ce qu'on me dit dans mon oreillette.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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par JiPe38 Ven 13 Jan 2017 - 12:06
@Pierre-Henri a écrit:Le prédicat est le cheval de bataille de Sylvie Plane, me semble-t-il, vice-présidente du conseil des programmes :

Si, comme écrit plus haut, elle est agrégée de grammaire, donc formée à l'école du latin, du grec et de la grammaire structurelle, ne se serait-elle pas fait voler (ou polluer) sa notion du prédicat par des sémanticiens de l'école communicationnelle ?
Anaxagore
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par Anaxagore Ven 13 Jan 2017 - 12:10
"Se faire polluer le prédicat". Une expérience alléchante.

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archeboc
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par archeboc Ven 13 Jan 2017 - 12:13
Intéressante analyse de Louise Cunéo dans Le Point :

http://www.lepoint.fr/societe/le-predicat-ou-la-grammaire-reinventee-12-01-2017-2096542_23.php

Mais les profs sont les premiers sidérés. Comme le souligne l'enseignante Lucie Martin, sur un blog de Télérama , difficile d'expliquer notamment les notions d'accords avec le participe passé sans savoir ce qu'est un COD ou un COI. Et d'expliquer que l'inspection lui a répondu que « si l'on aborde ces questions d'accords, il faut enseigner aux élèves les différents compléments ». En somme, conclut-elle, « nous rajoutons bien une notion, le prédicat, mais sans enlever les autres ». Drôle de « simplification ».

Les prises de position de Louise de Cunéo s'éloignent de plus en plus de celles des caciques de l'EN.
Anaxagore
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par Anaxagore Ven 13 Jan 2017 - 12:20
Résumons.

Le prédicat, une notion claire, incontournable et grandement opérante.

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Pierre-Henri
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par Pierre-Henri Ven 13 Jan 2017 - 12:29
Quand on accueille les petites sixièmes, elles aiment les licornes et écrivent des jolies copies de toutes les couleurs, avec des paillettes. Bref, ce sont des enfants.

Désormais, je les accueillerai en leur expliquant la différence entre grammaire générativiste et grammaire communicationnelle, en prenant la bijection des phrases rhématisées comme exemple. J'embrayerai, au second trimestre, sur la grammaire de Port Royal, Arnauld et Nicole, et peut-être l'influence qu'elle a eue dans les tragédies de Racine. Enfin, au troisième trimestre (car il faut bien avancer de façon progressive), j'inviterai Sylvie Plane pour leur donner une conférence qui expliquera la façon selon laquelle la dimension sémantique du prédicat lève les obstacles liés au passage entre le soi et le social.


Dernière édition par Pierre-Henri le Ven 13 Jan 2017 - 13:19, édité 1 fois
Anaxagore
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par Anaxagore Ven 13 Jan 2017 - 12:36
Peut-être qu'une "grosse étude" fort onéreuse viendra dans quelques mois ou années nous apprendre que, fort bizarrement, le lapin n'apparaît pas.

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par JiPe38 Ven 13 Jan 2017 - 12:48
Quelques liens glanés ici ou là, notamment en Belgique et au Quebec. Désolé si vous êtes obligés de les copier-coller dans votre navigateur et de remplacer "dot" par "." : ayant moins de 7 jours d'ancienneté sur le forum je n'ai pas le droit d'y poster des liens cliquables.

chouetteleniveaubaisse dot tumblr dot com/post/155676163717/le-point-surle-pr%C3%A9dicat

correspo dot ccdmd dot qc dot ca/index.php/document/des-racines-et-des-ailes/cachez-ce-predicat-que-je-ne-saurais-voir/

www dot charivarialecole dot fr/a125065000/
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par JiPe38 Ven 13 Jan 2017 - 13:09
@Pierre-Henri a écrit:Quand on accueille les petites sixièmes, elles aiment les licornes et écrivent des jolies copies de toutes les couleurs, avec des paillettes. Bref, ce sont des enfants.

Désormais, je les accueillerai en leur expliquant la différence entre grammaire générativiste et grammaire communicationnelle, en prenant la bijection des phrases rhématisées comme exemple. J'embrayerai, au second trimestre, sur la grammaire de Port Royal, Arnauld et Nicole, et peut-être l'influence qu'elle a eue dans les tragédie de Racine. Enfin, au troisième trimestre (car il faut bien avancer de façon progressive), j'inviterai Sylvie Plane pour leur donner une conférence qui expliquera la façon selon laquelle la dimension sémantique du prédicat lève les obstacles liés au passage entre le soi et le social.

N'oublie pas de leur faire apprendre les verbes copulatifs.
RogerMartin
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par RogerMartin Ven 13 Jan 2017 - 13:11
@Anaxagore a écrit:Peut-être qu'une "grosse étude" fort onéreuse viendra dans quelques mois ou années nous apprendre que, fort bizarrement, le lapin n'apparaît pas.
Et le plus triste, c'est que rien de tout cela ne nous étonnera. Ni le délai, ni la non-apparition du rongeur, ni le cout de l'étude...
araignée

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Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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par V.Marchais Ven 13 Jan 2017 - 13:36
@JiPe38 a écrit:
@V.Marchais a écrit:J'entends bien ce que tu dis, Jipe, le problème, c'est que la définition syntaxique du prédicat (le verbe et ses compléments essentiels) ne correspond pas à sa définition sémantique (ce qu'on dit sur le sujet).
.../...
Il en résulte que, l'approche sémantique du prédicat étant hasardeuse, on est obligé de définir le prédicat par ses éléments syntaxiques. En d'autres termes, pour identifier le prédicat sans se tromper, il faut déjà avoir compris ce que sont le verbe et ses compléments essentiels. Dès lors, je ne vois pas l'intérêt, et encore moins comment, pour reprendre les termes de Lussault, la notion de prédicat pourrait servir de "marchepied" vers les autres notions (ou de barreau intermédiaire pour reprendre la tienne) : du point de vue de l'intellection des notions, qui ne mime pas forcément l'emboîtement des éléments de la grammaire générative, il me semble justement que c'est l'inverse.

Je crois qu'il y a dans le BO de décembre 2015 deux définitions du prédicat qui se téléscopent, d'où peut-être le pataquès ambiant.

1 - La définition des linguistes de l'école "générativiste", qu'on pourrait aussi qualifier de partisans de la "grammaire structurelle". Leur définition du prédicat, qui est celle du paragraphe du BO que j'ai et que tu as cité, qui est aussi la mienne, est purement syntaxique. C'est le groupe fonctionnel constitué du verbe et de ses compléments essentiels (COD, COI), lesquels sont définis comme possibles ou non dans le cadre de sous-catégorisation (CSC) du verbe. Il résulte de cette définition que les compléments de phrase, non définis au CSC, sont rejetés hors du prédicat. C'est le "dans le jardin" de ton exemple.

2 - La définition des linguistes de l'école "communicationnelle". A la base, leur décomposition de la phrase est en "thème-rhème". Définitions : "ce dont on parle - ce qu'on en dit". C'est ce qu'on apprend à la première heure de cours de communication en fac. Dans une phrase canonique simple (sans forme passive, pronominale, rhématisation), il y a correspondance (bijection) d'une part entre thème et la fonction syntaxique sujet, d'autre part entre rhème et _LA_REUNION_ des fonctions syntaxiques prédicat et compléments de phrase. Dans les phrases avec verbe à la forme passive, pronominale, les phrases rhématisées, cette belle bijection disparait.

Or le BO, après avoir défini le prédicat à la mode (1), définit le sujet et le parle du prédicat à la mode (2). C'est évidemment terriblement gênant. Pensez donc, même dans une phrase canonique simple, dans un cas (1) le complément de phrase ne fait pas partie du "prédicat" et dans l'autre cas (2) il en fait partie. N'est ce pas... tu le mets où "dans le jardin" ? D'où le tentation de dire "le prédicat ne sert à rien" et de le jeter à la poubelle. Il résulterait d'un tel rejet que l'analyse de la phrase se ferait désormais en mode "grammaire structurelle" mais en mode "grammaire communicationnelle" ! Et hop, passez muscade, vos enfants ne font plus du français, ils font de la CO_MMU_NI_CA_TION ! Indirectement ils ne feraient plus de la syntaxe mais de la sémantique. Je vous laisse juger des résultats futurs : la langue n'aura plus qu'à devenir celle des SMS ou de twitter.

Je sens derrière tout ça un compromis élaboré à trois heures du matin dans lequel les ténors de la chapelle (2) invités au comité national des programmes ont réussi à pousser leurs pions !

Nous sommes d'accord que la définition 2 n'est pas satisfaisante, mais comme tu le soulignes toi-même, les programmes poussent en fait vers cette définition, c'est ballot.

Admettons qu'il s'agirait d'un pataquès que l'on pourrait régler par un amendement à ces programmes et qu'on s'accorderait clairement sur la première définition. Es-tu prêt, de ton côté, à admettre que, dès lors, pour comprendre le prédicat, pour l'identifier, il faut avoir préalablement compris ce que sont le verbe et les compléments essentiels ?
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Moses2
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par Moses2 Ven 13 Jan 2017 - 13:56
Le Monde daté de demain y consacre un article :

Le Monde a écrit:Pour allumer la mèche, il a suffi d’un mot : le « prédicat ». Une notion bien connue des linguistes et des grammairiens, et même déjà utilisée à l’école en Belgique ou au Québec, mais une découverte en France, en 2016-2017, pour bon nombre de parents d’élèves et même d’enseignants. Introduite pour la première fois dans les programmes de cycle 3 (du CM1 à la 6e), elle doit permettre aux enfants non encore rodés à l’analyse grammaticale de décomposer la phrase en deux blocs : le sujet et son prédicat – ce qui est dit du sujet. Exemple : « Le facteur distribue le courrier » ; « le facteur » est le sujet, « distribue le courrier » le prédicat.

L'article complet ici : http://www.lemonde.fr/education/article/2017/01/13/education-polemique-autour-du-predicat_5062130_1473685.html
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Bouboule
Doyen

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par Bouboule Ven 13 Jan 2017 - 14:41
@Pierre-Henri a écrit:Le prédicat est le cheval de bataille de Sylvie Plane, me semble-t-il, vice-présidente du conseil des programmes :

http://www.la-croix.com/Debats/Forum-et-debats/Sylvie-Plane-Avec-le-predicat-on-reintroduit-une-notion-porteuse-de-sens-2017-01-12-1200816721

edit : je réponds aux messages plus haut.

"Une notion porteuse de sens".
J'ai entendu ça en physique, pour les programmes 2010. Si on transpose le résultat, c'est fichu.
Il me semble qu'en plus les débats montrent que les collègues ne sont pas capables de l'enseigner de façon homogène. C'est une autre source de catastrophe. Il faut tenir compte des soldats (hussards ?) dont on dispose pour mener une bataille.
JiPe38
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par JiPe38 Ven 13 Jan 2017 - 14:51
@V.Marchais a écrit:
Admettons qu'il s'agirait d'un pataquès que l'on pourrait régler par un amendement à ces programmes et qu'on s'accorderait clairement sur la première définition. Es-tu prêt, de ton côté, à admettre que, dès lors, pour comprendre le prédicat, pour l'identifier, il faut avoir préalablement compris ce que sont le verbe et les compléments essentiels ?

Cela me parait une évidence. On peut les identifier, première méthode, par le fait qu'ils ne sont pas déplaçables dans le prédicat et qu'ils sont pronominalisables. L'inverse pour les compléments de phrase, y compris (voir plus haut) la possibilité pour eux de se glisser subrepticement au milieu du prédicat. J'imagine aussi que d'ici un an ou deux le scenario en classe, seconde méthode, pourrait être :

- la prof :  "à ton avis, ce complément, avec la préposition X fait-il partie du prédicat ou non ?".
- l'élève : "attendez, m'dame"... il tapote sur sa tablette, va sur le site "predicat.org", tape le verbe, et quelques secondes plus tard lit "ce verbe admet un complément d'objet indirect avec la préposition X suivi d'un nom de lieu. Exemple, etc...".

Tu as bien compris je pense qu'un logiciel de TAL, confronté au problème à la place de l'élève, utilise la seconde méthode.
V.Marchais
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par V.Marchais Ven 13 Jan 2017 - 15:28
@JiPe38 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Admettons qu'il s'agirait d'un pataquès que l'on pourrait régler par un amendement à ces programmes et qu'on s'accorderait clairement sur la première définition. Es-tu prêt, de ton côté, à admettre que, dès lors, pour comprendre le prédicat, pour l'identifier, il faut avoir préalablement compris ce que sont le verbe et les compléments essentiels ?

Cela me parait une évidence.

Merci.
Donc, si la notion de prédicat suppose de déjà maîtriser complément de verbe et complément de phrase, elle NE PEUT PAS être un moyen de mieux apprendre ces derniers. Elle ne peut venir qu'après. Dans quel intérêt ? Q'est-ce que la notion de prédicat va apporter à un élève qui a DÉJÀ compris complément de verbe et complément de phrase ? Toujours pas compris.
En tout cas, une chose est claire : on a le marchepied au-dessus du meuble. C'est dangereux.
laMiss
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par laMiss Ven 13 Jan 2017 - 16:43
@JiPe38 a écrit:Le prédicat est le cadre (au sens sous-partie d'une proposition) dans lequel on vérifie, lexique en main s'il le faut, que les compléments (COD et COI) du verbe sont autorisés. Les compléments de phrase, considérés comme hors prédicat, ne font pas l'objet d'une vérification pour validation syntaxique de la phrase.

Je pensais que c'était l'inverse, c'est-à-dire que le logiciel partait de la valence des verbes et que tout ce qui n'était pas dans la valence était complément de phrase, auquel cas le prédicat n'a aucun intérêt.

_________________
Si rien n'est décidé, ce sera à chacun d'entre nous de décider en conscience.
JiPe38
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par JiPe38 Ven 13 Jan 2017 - 17:26
@V.Marchais a écrit:
Donc, si la notion de prédicat suppose de déjà maîtriser complément de verbe et complément de phrase, elle NE PEUT PAS être un moyen de mieux apprendre ces derniers. Elle ne peut venir qu'après. Dans quel intérêt ? Q'est-ce que la notion de prédicat va apporter à un élève qui a DÉJÀ compris complément de verbe et complément de phrase ? Toujours pas compris.
En tout cas, une chose est claire : on a le marchepied au-dessus du meuble. C'est dangereux.

C'est effectivement un peu redondant si on s'en tient à la syntaxe. Chaque verbe est muni de "crochets" auxquels peuvent (ou doivent) se suspendre des compléments essentiels (COD, COI), et la configuration des dits crochets est unique pour un schème syntaxique (très proche de "sens d'une entrée lexicale") de ce verbe. Une fois compris ce principe, il est clair que si on tire sur le verbe, il monte un groupe verbe/compléments, et qu'on le baptise "régime de bananes" ou "prédicat" ne change pas grand chose au principe. Une fois remonté cet ensemble, il reste dans la phrase le sujet, et les compléments non essentiels ou compléments de phrase. On a donc défini un principe de partition et des sous-ensembles. On peut toujours se passer du nom d'un sous-ensemble en le définissant par union ou défaut par rapport au reste.

L'intérêt d'avoir défini et nommé le prédicat est que, comme je l'ai écrit plus haut, il ouvre la porte à la compréhension sémantique de le phrase en indiquant quels sont les acteurs du procès (sujet, verbe, compléments essentiels), ou encore permet de tracer un schéma de la structure d'actance, lequel est lié à l'entrée lexicale de ce verbe, ou encore si on veut au cadre de sous-catégorisation correspondant (les crochets que porte le verbe). Les compléments de phrase ne sont que le décor de ce procès.

Donc la compréhension (même si on ne sait pas la nommer) de la fonction syntaxique "prédicat" ouvre la voie à la représentation sémantique et pragmatique de la phrase.
laMiss
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Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 10 Empty Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

par laMiss Ven 13 Jan 2017 - 17:33
@JiPe38 a écrit:
C'est effectivement un peu redondant si on s'en tient à la syntaxe. Chaque verbe est muni de "crochets" auxquels peuvent (ou doivent) se suspendre des compléments essentiels (COD, COI), et la configuration des dits crochets est unique pour un schème syntaxique (très proche de "sens d'une entrée lexicale") de ce verbe. Une fois compris ce principe, il est clair que si on tire sur le verbe, il monte un groupe verbe/compléments, et qu'on le baptise "régime de bananes" ou "prédicat" ne change pas grand chose au principe. Une fois remonté cet ensemble, il reste dans la phrase le sujet, et les compléments non essentiels ou compléments de phrase. On a donc défini un principe de partition et des sous-ensembles. On peut toujours se passer du nom d'un sous-ensemble en le définissant par union ou défaut par rapport au reste.

Vi.

@JiPe38 a écrit: L'intérêt d'avoir défini et nommé le prédicat est que, comme je l'ai écrit plus haut, il ouvre la porte à la compréhension sémantique de le phrase en indiquant quels sont les acteurs du procès (sujet, verbe, compléments essentiels),  

En bref, sujet + prédicat = phrase minimale correcte ? Mais cela revient à dire que le verbe doit avoir un sujet et des compléments (dont le nombre dépend du verbe et même des différents sens du verbe), non ?

@JiPe38 a écrit:  ou encore permet de tracer un schéma de la structure d'actance, lequel est lié à l'entrée lexicale de ce verbe,  

C'est là que je bloque. Je pensais que dans le logiciel ce schéma n'était lié qu'à l'entrée lexicale du verbe. Tu vas avoir plusieurs types de schémas certes mais impossible de dire "tel schéma s'applique à tel type de verbes". Cela dépend du sens du verbe. En plus pour chaque verbe tu peux avoir des sens et des schémas différents.

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par V.Marchais Ven 13 Jan 2017 - 17:39
@JiPe38 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
Donc, si la notion de prédicat suppose de déjà maîtriser complément de verbe et complément de phrase, elle NE PEUT PAS être un moyen de mieux apprendre ces derniers. Elle ne peut venir qu'après. Dans quel intérêt ? Q'est-ce que la notion de prédicat va apporter à un élève qui a DÉJÀ compris complément de verbe et complément de phrase ? Toujours pas compris.
En tout cas, une chose est claire : on a le marchepied au-dessus du meuble. C'est dangereux.

C'est effectivement un peu redondant si on s'en tient à la syntaxe. Chaque verbe est muni de "crochets" auxquels peuvent (ou doivent) se suspendre des compléments essentiels (COD, COI), et la configuration des dits crochets est unique pour un schème syntaxique (très proche de "sens d'une entrée lexicale") de ce verbe. Une fois compris ce principe, il est clair que si on tire sur le verbe, il monte un groupe verbe/compléments, et qu'on le baptise "régime de bananes" ou "prédicat" ne change pas grand chose au principe. Une fois remonté cet ensemble, il reste dans la phrase le sujet, et les compléments non essentiels ou compléments de phrase. On a donc défini un principe de partition et des sous-ensembles. On peut toujours se passer du nom d'un sous-ensemble en le définissant par union ou défaut par rapport au reste.

Effectivement, c'est redondant.

L'intérêt d'avoir défini et nommé le prédicat est que, comme je l'ai écrit plus haut, il ouvre la porte à la compréhension sémantique de le phrase en indiquant quels sont les acteurs du procès (sujet, verbe, compléments essentiels), ou encore permet de tracer un schéma de la structure d'actance, lequel est lié à l'entrée lexicale de ce verbe, ou encore si on veut au cadre de sous-catégorisation correspondant (les crochets que porte le verbe). Les compléments de phrase ne sont que le décor de ce procès.

Ben justement, je ne trouve pas que la notion de prédicat syntaxique ouvre la porte à la compréhension sémantique, cf. exemples donnés précédemment. De ce point de vue, je trouve que la bonne vieille notion de complément circonstanciel est bien plus claire. D'ailleurs, si on l'a tant critiquée, c'est bien à cause de sa dimension jugée trop sémantique. À un moment, faudrait savoir ce qu'on veut. Une grammaire qui s'occupe du sens ou pas ?

Quant à la théorie des actants, c'est du Tesnières, et commencer la grammaire par Tesnière, à mon avis, c'est tout sauf pédagogique.

Donc la compréhension (même si on ne sait pas la nommer) de la fonction syntaxique "prédicat" ouvre la voie à la représentation sémantique et pragmatique de la phrase.

Je ne suis pas pas d'accord avec ta conclusion. On a une notion qui, sur le plan syntaxique, est superfétatoire, et sur le plan sémantique, moins opérante que les compléments traditionnels. Bref, une notion totalement dispensable.
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par JiPe38 Ven 13 Jan 2017 - 17:47
@laMiss a écrit:

Je pensais que c'était l'inverse, c'est-à-dire que le logiciel partait de la valence des verbes et que tout ce qui n'était pas dans la valence était complément de phrase, auquel cas le prédicat n'a aucun intérêt.
Même réponse qu'à Véronique. L'intérêt de comprendre le prédicat est de comprendre qu'un verbe, ou plus exactement l'une de ses entrées lexicales, entraine un certain prédicat.

Oui le logiciel de TAL part d'un dictionnaire de valence (par exemple il y en a un qui s'appelle "dicovalence" et ce n'est pas parce qu'il vient de la Drôme...), et pour un verbe donné teste successivement toutes les entrées de valence disponibles pour ce verbe. Certains verbes en ont une seule, certains une vingtaine.

Par exemple une entrée (dite "valence" ou "cadre de sous-catégorisation") sera "COD obligatoire, COI facultatif avec préposition "de" suivi d'un nom de lieu". Le logiciel va alors examiner les syntagmes disponibles autour du verbe, que ce soient des groupes nominaux, des pronoms, des infinitives ou des complétives, en les confrontant à la syntaxe du COD ou du COI avec la préposition correspondante, pour dire OK ou pas OK. Si on s'en tient à la "cuisine interne" d'un logiciel de TAL, le prédicat a comme intérêt de réduite le nombre total de règles nécessaires pour représenter l'ensemble de la grammaire, tout en rendant ces règles plus courtes : globalement d'optimiser les performances. Voir les règles "PREDIM" que j'ai montrées plus haut.

Il serait bien hasardeux et peut être présomptueux de dire que la simplification apportée par le prédicat en TAL peut aussi l'être dans les schémas cognitifs d'un élève qui apprend la grammaire du français. En tous cas le principe de dire qu'en rajoutant des barreaux à l'échelle on y monte plus facilement, s'agissant plus ou moins des mêmes barreaux, me parait s'appliquer dans les deux environnements.
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par User17706 Ven 13 Jan 2017 - 17:52
@JiPe38 a écrit: Il serait bien hasardeux et peut être présomptueux de dire que la simplification apportée par le prédicat en TAL peut aussi l'être dans les schémas cognitifs d'un élève qui apprend la grammaire du français.
Effectivement...
@JiPe38 a écrit: En tous cas le principe de dire qu'en rajoutant des barreaux à l'échelle on y monte plus facilement, s'agissant plus ou moins des mêmes barreaux, me parait s'appliquer dans les deux environnements.
... mais cette affirmation-là ne me paraît pas moins hasardeuse. Il me semble en tout cas très clair qu'elle aurait besoin d'une justification séparée et à part entière tellement elle paraît peu évidente.
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par V.Marchais Ven 13 Jan 2017 - 17:53
@JiPe38 a écrit:En tous cas le principe de dire qu'en rajoutant des barreaux à l'échelle on y monte plus facilement, s'agissant plus ou moins des mêmes barreaux, me parait s'appliquer dans les deux environnements.

Eh bien ici, tout bien considéré, en particulier tes réponses, je pense précisément le contraire. Soit cette notion est abordée de façon tellement simpliste qu'elle est sans intérêt, soit on l'aborde telle que tu la décris, et c'est tout simplement délirant en CM1.
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par V.Marchais Ven 13 Jan 2017 - 17:53
PY m'a devancée. acl
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par User17706 Ven 13 Jan 2017 - 17:54
Je précise : même en toute généralité je trouve l'affirmation hasardeuse, pas seulement dans le cas qui nous occupe.

Je crois qu'ici l'image de l'échelle est très égarante, parce qu'elle oublie que la taille des intervalles entre barreaux est fonction des pas que l'élève sait déjà faire et fait déjà naturellement. Si j'ai une échelle aux barreaux également espacés, j'embête tout le monde en rajoutant un barreau intermédiaire aux trois quarts de l'intervalle qui sépare le 3e du 4e barreau, et plus encore si j'ajoute qu'il faut poser le pied dessus pour monter: je casse l'élan, je ralentis l'ascension.


Dernière édition par PauvreYorick le Ven 13 Jan 2017 - 17:57, édité 1 fois
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