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Vinteuil
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Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 Empty Re: Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat

par Vinteuil Dim 8 Jan 2017 - 19:02
Pour ceux de nos collègues qui l’ignoreraient, voici ce qui a disparu, en « étude de la langue », du programme de CE 2 depuis l’entrée en vigueur des nouveaux programmes de 2016 :

- article
- déterminant possessif
- adverbe
- phrase interrogative
- nature et fonction
- complément du verbe
- complément du nom
- complément d’objet direct (COD)
- complément d’objet indirect (COI)
- approche de la circonstance (où ? quand ? comment ? pourquoi ?)

- notion de groupe de verbes (premier, deuxième et troisième groupes)
- deuxième groupe (du type « finir »)
- verbe « partir »

En conjugaison (ce gros mot n’apparaît qu’une seule fois et entre guillemets...), il n’est plus question d’apprendre mais de « se familiariser » avec le présent, l’imparfait et le futur, de « comprendre » la formation des temps composés et de « mémoriser les formes les plus fréquentes (troisième personne du singulier et du pluriel) »...

:missT2:
Sapotille
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par Sapotille Dim 8 Jan 2017 - 19:10
@Vinteuil a écrit:Pour ceux de nos collègues qui l’ignoreraient, voici ce qui a disparu, en « étude de la langue », du programme de CE 2 depuis l’entrée en vigueur des nouveaux programmes de 2016 :

- article
- déterminant possessif
- adverbe
- phrase interrogative
- nature et fonction
- complément du verbe
- complément du nom
- complément d’objet direct (COD)
- complément d’objet indirect (COI)
- approche de la circonstance (où ? quand ? comment ? pourquoi ?)

- notion de groupe de verbes (premier, deuxième et troisième groupes)
- deuxième groupe (du type « finir »)
- verbe « partir »

En conjugaison (ce gros mot n’apparaît qu’une seule fois et entre guillemets...), il n’est plus question d’apprendre mais de « se familiariser » avec le présent, l’imparfait et le futur, de « comprendre » la formation des temps composés et de « mémoriser les formes les plus fréquentes (troisième personne du singulier et du pluriel) »...

:missT2:

Dire que je commençais à leur faire étudier une grande partie de ces notions au CE1 !
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desnos
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par desnos Dim 8 Jan 2017 - 19:13
@teobaldo a écrit:Si je comprends les explications du Parisien, le prédicat n'est qu'un autre nom donné à la notion de rhème, familière aux germanistes, qui désigne le pendant du thème, autrement dit le sujet.

Autant dire les choses clairement !   Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 1482308650

Bonsoir.

Attention à la confusion entre le couple « sujet/prédicat » et le couple « thème/rhème ». Si la notion de prédicat peut coïncider, dans certains cas, avec celle de rhème, la grammaire moderne, issue des enseignements de Gottlob Frege et de Bertrand Russell, insiste sur l'importance de cette distinction, arguant du fait que si le rhème est l'information donnée sur le thème, chacun des deux (le thème comme le rhème) peut être porté soit par le sujet, soit par le prédicat.
Considérons, par exemple, ce qui suit :
- Kévin m'a fait rire.
Dans cet exemple, Kévin, qui est un sujet, est le thème de la phrase ; le « m'a fait rire » en est le prédicat.
- Par contre, dans « C'est Kévin m'a fait rire », le sujet c'est toujours Kévin, mais il devient rhème, puisque c'est lui qui apporte une information nouvelle sur le "faire rire" (Qui m'a fait rire ? C'est Kévin qui…). Ce procédé s'appelle la rhématisation.

Bien à vous.
Sphinx
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Devin

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par Sphinx Dim 8 Jan 2017 - 19:16
Dans mon académie, j'avais été convoquée à une "formation" aux nouveaux programmes où une inspectrice (pas la mienne puisque nous étions convoqués à l'autre bout de l'Île-de-France) nous avait dit grosso modo que la grammaire et l'orthographe ne servent pas à grand chose, que si les élèves ne retiennent pas la différence entre un nom et un verbe il faut cesser "l'acharnement pédagogique", que la grammaire est trop abstraite pour un cerveau de moins de 15 ans, etc. Cette année, nous sommes de nouveau convoqués à deux formations au même endroit, sur la langue cette fois. J'ai dit à mes collègues que je n'irais pas, qu'on pouvait m'y inscrire mais que dans ce cas je ferais grève. Deux collègues se sont dévouées pour y aller. Devinez ce qu'on leur a dit ?...

Les injonctions sur la grammaire, par ici, c'est de l'oublier apparemment. Ben oui, après tout, à quoi ça sert ?

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par gauvain31 Dim 8 Jan 2017 - 19:23
@Sphinx a écrit:Dans mon académie, j'avais été convoquée à une "formation" aux nouveaux programmes où une inspectrice (pas la mienne puisque nous étions convoqués à l'autre bout de l'Île-de-France) nous avait dit grosso modo que la grammaire et l'orthographe ne servent pas à grand chose, que si les élèves ne retiennent pas la différence entre un nom et un verbe il faut cesser "l'acharnement pédagogique", que la grammaire est trop abstraite pour un cerveau de moins de 15 ans, etc. Cette année, nous sommes de nouveau convoqués à deux formations au même endroit, sur la langue cette fois. J'ai dit à mes collègues que je n'irais pas, qu'on pouvait m'y inscrire mais que dans ce cas je ferais grève. Deux collègues se sont dévouées pour y aller. Devinez ce qu'on leur a dit ?...

Les injonctions sur la grammaire, par ici, c'est de l'oublier apparemment. Ben oui, après tout, à quoi ça sert ?

Oui pourquoi alors continuer à faire du Français au collège? Et puis le Brevet c'est si important que ça?

Leur renoncement ne sert qu'à masquer leur propre incompétence. Et ce sont les élèves des milieux populaires qui vont trinquer.... une fois de plus. Ce racisme de classe est insupportable
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par RogerMartin Dim 8 Jan 2017 - 19:26
Ah la vache... les suppressions au programme de CE2 listées un peu plus haut... Mais comment les collègues de collège vont-ils s'en sortir ? affraid

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par gauvain31 Dim 8 Jan 2017 - 19:30
Et aussi comment pourront-ils apprendre certaines langues à déclinaison (ancienne et actuelle) s'il ne savent pas la différence entre un COD et un COI. Quand je me suis mis au russe il y a dix ans (pour cause d'arrivée d'élèves tchétchènes) , j'ai été impressionné par les connaissances grammaticales qu'il faut avoir pour comprendre les subtilités de cette langue
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par Ponocrates Dim 8 Jan 2017 - 19:35
@Sphinx a écrit:Dans mon académie, j'avais été convoquée à une "formation" aux nouveaux programmes où une inspectrice (pas la mienne puisque nous étions convoqués à l'autre bout de l'Île-de-France) nous avait dit grosso modo que la grammaire et l'orthographe ne servent pas à grand chose, que si les élèves ne retiennent pas la différence entre un nom et un verbe il faut cesser "l'acharnement pédagogique", que la grammaire est trop abstraite pour un cerveau de moins de 15 ans, e
Mais alors comment ont fait les générations précédentes pour maîtriser l'orthographe ? Je ne parle déjà plus de la mienne mais de celles d'avant? Quelle est cette soudaine mutation qui en 50 ans a bouleversé le fonctionnement cognitif des Français ? Moi qui croyais la sélection naturelle lente...

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par RogerMartin Dim 8 Jan 2017 - 19:37
Que voulez-vous, nous étions de vrais petits génies. Rolling Eyes

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par gauvain31 Dim 8 Jan 2017 - 19:45
@Ponocrates a écrit:
@Sphinx a écrit:Dans mon académie, j'avais été convoquée à une "formation" aux nouveaux programmes où une inspectrice (pas la mienne puisque nous étions convoqués à l'autre bout de l'Île-de-France) nous avait dit grosso modo que la grammaire et l'orthographe ne servent pas à grand chose, que si les élèves ne retiennent pas la différence entre un nom et un verbe il faut cesser "l'acharnement pédagogique", que la grammaire est trop abstraite pour un cerveau de moins de 15 ans, e
Mais alors comment ont fait les générations précédentes pour maîtriser l'orthographe ? Je ne parle déjà plus de la mienne mais de celles d'avant? Quelle est cette soudaine mutation qui en 50 ans a bouleversé le fonctionnement cognitif des Français ? Moi qui croyais la sélection naturelle lente...

Les plus culottés des IPR te diront que ce sont les nouvelles technologies qui déconcentrent les gamins , les empêchent de réfléchir, il faut donc s'adapter en baissant nos exigences. Il y a au fond le souci idéologique de ne pas contraindre les élèves. Pas de contrainte, pas de frustration, pas de mémorisation. Il y a un faux-air de libéralisme-libertaire dans tout ça.
Nous allons donc forcément chuter à PISA ou PIRLS ces prochaines années. Je me demande pendant combien de temps ces simagrées vont continuer. Il va falloir descendre jusqu'à quel profondeur des classements pour qu'il y ait une prise de conscience en haut-lieu. Les résultats de TIMSS ne leur suffisent pas?
Mais j'ai l'impression que le déni et/ou l'incompétence de ces personnes est telle qu'il y a peu d'espoir.

DesolationRow
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par DesolationRow Dim 8 Jan 2017 - 19:47
@Ponocrates a écrit:
@Sphinx a écrit:Dans mon académie, j'avais été convoquée à une "formation" aux nouveaux programmes où une inspectrice (pas la mienne puisque nous étions convoqués à l'autre bout de l'Île-de-France) nous avait dit grosso modo que la grammaire et l'orthographe ne servent pas à grand chose, que si les élèves ne retiennent pas la différence entre un nom et un verbe il faut cesser "l'acharnement pédagogique", que la grammaire est trop abstraite pour un cerveau de moins de 15 ans, e
Mais alors comment ont fait les générations précédentes pour maîtriser l'orthographe ? Je ne parle déjà plus de la mienne mais de celles d'avant? Quelle est cette soudaine mutation qui en 50 ans a bouleversé le fonctionnement cognitif des Français ? Moi qui croyais la sélection naturelle lente...

Non mais là il ne faut pas chercher, hein. C'est comme les imbéciles qui écrivent qu'avant quatorze ans (ou quinze je ne sais plus), comme on a pu le lire sur ce forum, les élèves ne savent pas faire la différence entre cause et conséquence. C'est simplement inepte.
V.Marchais
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par V.Marchais Dim 8 Jan 2017 - 19:48
@Sphinx a écrit:Dans mon académie, j'avais été convoquée à une "formation" aux nouveaux programmes où une inspectrice (pas la mienne puisque nous étions convoqués à l'autre bout de l'Île-de-France) nous avait dit grosso modo que la grammaire et l'orthographe ne servent pas à grand chose, que si les élèves ne retiennent pas la différence entre un nom et un verbe il faut cesser "l'acharnement pédagogique", que la grammaire est trop abstraite pour un cerveau de moins de 15 ans, etc. Cette année, nous sommes de nouveau convoqués à deux formations au même endroit, sur la langue cette fois. J'ai dit à mes collègues que je n'irais pas, qu'on pouvait m'y inscrire mais que dans ce cas je ferais grève. Deux collègues se sont dévouées pour y aller. Devinez ce qu'on leur a dit ?...

Les injonctions sur la grammaire, par ici, c'est de l'oublier apparemment. Ben oui, après tout, à quoi ça sert ?

Pourtant, des générations entières ont appris la grammaire entre 7 et 12 ans. Le cerveau des hommes a donc muté, depuis ?
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par DesolationRow Dim 8 Jan 2017 - 19:48
@Vinteuil a écrit:Pour ceux de nos collègues qui l’ignoreraient, voici ce qui a disparu, en « étude de la langue », du programme de CE 2 depuis l’entrée en vigueur des nouveaux programmes de 2016 :

- article
- déterminant possessif
- adverbe
- phrase interrogative
- nature et fonction
- complément du verbe
- complément du nom
- complément d’objet direct (COD)
- complément d’objet indirect (COI)
- approche de la circonstance (où ? quand ? comment ? pourquoi ?)

- notion de groupe de verbes (premier, deuxième et troisième groupes)
- deuxième groupe (du type « finir »)
- verbe « partir »

En conjugaison (ce gros mot n’apparaît qu’une seule fois et entre guillemets...), il n’est plus question d’apprendre mais de « se familiariser » avec le présent, l’imparfait et le futur, de « comprendre » la formation des temps composés et de « mémoriser les formes les plus fréquentes (troisième personne du singulier et du pluriel) »...

:missT2:

C'est terrifiant.
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par e-Wanderer Dim 8 Jan 2017 - 20:04
Je comprends mieux pourquoi la moitié d'un groupe de L1 est incapable de repérer un sujet inversé dans une phrase comme "Au plafond pendaient des guirlandes" et pourquoi 35% des étudiants confondent attribut et COD dans "L'automne est la saison des champignons". Je vous jure que c'est du vécu.

Du coup, foin des nouvelles maquettes qui nous enjoignent de réduire toujours davantage la part "académique" des enseignements pour faire du transversal, du ludique, du professionnalisant etc. : avec mes collègues, quel que soit l'intitulé du cours, nous sommes tous d'accord pour faire de la syntaxe de base, sans jargon, sujet-verbe-complément, avec les bonnes vieilles méthodes : par cœur, exercices d'applications en batterie etc. Ça surprend au début, mais ça fonctionne très bien et les étudiants nous disent merci. Naturellement, je pousse des gueulantes mémorables dès qu'on parle "pédagogies innovantes" et ce genre de salades. Mais c'est quand même triste de devoir endosser à l'université le rôle d'instituteur, d'être obligé de mettre des exercices de conjugaison au programme des évaluations etc. Tant pis, il me reste 20 ans de carrière, et tant que je serai là, ce sera comme ça et pas autrement. Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 2490015017
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par RogerMartin Dim 8 Jan 2017 - 20:07
Oui. L'an dernier j'ai photocopié pour des L3 des pages d'un bled "cours moyen" datant de quand j'étais élève sur la conjugaison du passé simple. Tous n'ont pas eu la force de faire les exercices. Rolling Eyes

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par DesolationRow Dim 8 Jan 2017 - 20:10
@e-Wanderer a écrit:Je comprends mieux pourquoi la moitié d'un groupe de L1 est incapable de repérer un sujet inversé dans une phrase comme "Au plafond pendaient des guirlandes" et pourquoi 35% des étudiants confondent attribut et COD dans "L'automne est la saison des champignons". Je vous jure que c'est du vécu.

Du coup, foin des nouvelles maquettes qui nous enjoignent de réduire toujours davantage la part "académique" des enseignements pour faire du transversal, du ludique, du professionnalisant etc. : avec mes collègues, quel que soit l'intitulé du cours, nous sommes tous d'accord pour faire de la syntaxe de base, sans jargon, sujet-verbe-complément, avec les bonnes vieilles méthodes : par cœur, exercices d'applications en batterie etc. Ça surprend au début, mais ça fonctionne très bien et les étudiants nous disent merci. Naturellement, je pousse des gueulantes mémorables dès qu'on parle "pédagogies innovantes" et ce genre de salades. Mais c'est quand même triste de devoir endosser à l'université le rôle d'instituteur, d'être obligé de mettre des exercices de conjugaison au programme des évaluations etc. Tant pis, il me reste 20 ans de carrière, et tant que je serai là, ce sera comme ça et pas autrement. Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 2490015017

veneration

@RogerMartin a écrit:Oui. L'an dernier j'ai photocopié pour des L3 des pages d'un bled "cours moyen" datant de quand j'étais élève sur la conjugaison du passé simple. Tous n'ont pas eu la force de faire les exercices. Rolling Eyes

veneration derechef.
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par Nadejda Dim 8 Jan 2017 - 20:18
@RogerMartin a écrit:Ah la vache... les suppressions au programme de CE2 listées un peu plus haut... Mais comment les collègues de collège vont-ils s'en sortir ? affraid

Déjà qu'on doit revoir les bases (qu'ils n'ont pas su / voulu fixer) de la 6e à la 3e, ça promet !
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Agrippina furiosa
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par Agrippina furiosa Dim 8 Jan 2017 - 20:18
@RogerMartin a écrit:Ah la vache... les suppressions au programme de CE2 listées un peu plus haut... Mais comment les collègues de collège vont-ils s'en sortir ? affraid
Mais je te rassure : on ne s'en sort pas !!!
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par RogerMartin Dim 8 Jan 2017 - 20:22
@Agrippina furiosa a écrit:
@RogerMartin a écrit:Ah la vache... les suppressions au programme de CE2 listées un peu plus haut... Mais comment les collègues de collège vont-ils s'en sortir ? affraid
Mais je te rassure : on ne s'en sort pas !!!

Je sais les difficultés actuelles, j'ai un fils de 13 ans à qui j'ai du apprendre que non, dans "je mange de la soupe à la tomate", il n'y pas de COI (meme si la soupe est "à quoi?" "à la tomate" -- ex. dans son cahier !), je vois bien le niveau des étudiants qui arrivent en fac. Là il devient quasiment impossible pour les PE qui le souhaitent et le font encore de continuer à donner les bases. On va arriver à 100% d'ignorance grammaticale dans une classe d'age.

EDIT : enfin, rassurons-nous, il reste le hors-contrat furieux

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par Oudemia Dim 8 Jan 2017 - 20:31
@RogerMartin a écrit:Je sais les difficultés actuelles, j'ai un fils de 13 ans à qui j'ai du apprendre que non, dans "je mange de la soupe à la tomate", il n'y pas de COI (meme si la soupe est "à quoi?" "à la tomate" -- ex. dans son cahier !), je vois bien le niveau des étudiants qui arrivent en fac. Là il devient quasiment impossible pour les PE qui le souhaitent et le font encore de continuer à donner les bases. On va arriver à 100% d'ignorance grammaticale dans une classe d'age.

EDIT : enfin, rassurons-nous, il reste le hors-contrat furieux
Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 3284587592
Hélas !

Des 6e m'ont sorti des ex. comme ça, j'ai préféré dire qu'ils avaient mal compris. Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 267639959 (où est le même smiley pas bleu ?)
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par RogerMartin Dim 8 Jan 2017 - 20:36
@Oudemia a écrit:
@RogerMartin a écrit:Je sais les difficultés actuelles, j'ai un fils de 13 ans à qui j'ai du apprendre que non, dans "je mange de la soupe à la tomate", il n'y pas de COI (meme si la soupe est "à quoi?" "à la tomate" -- ex. dans son cahier !), je vois bien le niveau des étudiants qui arrivent en fac. Là il devient quasiment impossible pour les PE qui le souhaitent et le font encore de continuer à donner les bases. On va arriver à 100% d'ignorance grammaticale dans une classe d'age.

EDIT : enfin, rassurons-nous, il reste le hors-contrat furieux
Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 3284587592
Hélas !

Des 6e m'ont sorti des ex. comme ça, j'ai préféré dire qu'ils avaient mal compris. :hypo:

A la décharge de l'enseignante, le livret d'exercices (?) Bled CE2 de l'époque contenait un exercice qui demandait de trouver les COI dans une série de phrases dont un truc du style "J'aime la glace à la fraise". Twisted Evil Dans les autres chapitres, les ex. de ce type ne contenaient que des repérages sans piège...

L'autre smiley est intemporel... Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 248604097 Nouvelles injonctions en grammaire (Le Parisien) et discussion sur le prédicat  - Page 2 1938066572

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par bernardo Dim 8 Jan 2017 - 22:20
Ici nous parlons entre personnes convaincues (de l'importance d'enseigner la grammaire) mais je crois qu'il y a une majorité de professeurs de français (je parle du collège parce que c'est ce que je connais le mieux) qui jugent qu'au collège il y a d'autres priorités et font très peu de grammaire, voire pas du tout (peut-être une heure par séquence de 10 heures).
Quand on est soi-même convaincu, on ne parvient pas pour autant à convaincre ses collègues, même quand on s'entend bien avec eux. Vous avez déjà senti dans votre collège la possibilité de proposer l'élaboration collective d'une progression pour l'enseignement de la grammaire de la 6e à la 3e, qui serait suivie par tous les professeurs de français ? Non ? Cela semble pourtant ce qu'il y a de plus efficace pour que les élèves sortent d'un même établissement avec un bagage assuré dans ce domaine.
Au total ce qu'il se passe, c'est que cet enseignement est laissé au hasard : bonheur pour l'élève qui croise dans son parcours scolaire un professeur qui enseigne (donc maîtrise) la grammaire. Malheur pour celui qui n'a pas cette chance.
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Sallustius
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par Sallustius Dim 8 Jan 2017 - 22:40
j'ai de la chance : sur quatre collègues, nous sommes quatre "vieilles biques" pourtant de générations différentes et le seul bilan de nos formations l'an passé fut "hors de question d'appliquer ça en grammaire"... mais jusqu'à quand nous laissera-t-on tranquilles ?

en attendant, je passe mes we à faire faire du bled à ma grande de CM1 et à apprendre à lire à mon deuxième enfant... Comment feront les autres ?
harry james
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par harry james Lun 9 Jan 2017 - 15:16
@bernardo a écrit:
Ici nous parlons entre personnes convaincues (de l'importance d'enseigner la grammaire) mais je crois qu'il y a une majorité de professeurs de français (je parle du collège parce que c'est ce que je connais le mieux) qui jugent qu'au collège il y a d'autres priorités et font très peu de grammaire, voire pas du tout (peut-être une heure par séquence de 10 heures).
Quand on est soi-même convaincu, on ne parvient pas pour autant à convaincre ses collègues, même quand on s'entend bien avec eux. Vous avez déjà senti dans votre collège la possibilité de proposer l'élaboration collective d'une progression pour l'enseignement de la grammaire de la 6e à la 3e, qui serait suivie par tous les professeurs de français ? Non ? Cela semble pourtant ce qu'il y a de plus efficace pour que les élèves sortent d'un même établissement avec un bagage assuré dans ce domaine.
Au total ce qu'il se passe, c'est que cet enseignement est laissé au hasard : bonheur pour l'élève qui croise dans son parcours scolaire un professeur qui enseigne (donc maîtrise) la grammaire. Malheur pour celui qui n'a pas cette chance.

Je confirme : ici, sur 6 profs de lettres (classique et moderne), nous sommes 2 à consacrer des heures à la grammaire. :triste4:

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Merdre lachez tout! Partez sur les routes!


Out of sorrow entire worlds have been built
Out of longing great wonders have been willed
[...]
Outside my window, the world has gone to war
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Nadejda
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par Nadejda Lun 9 Jan 2017 - 15:40
"Mais il faut avancer dans les programmes !" disent-ils souvent... en oubliant que la grammaire, l'orthographe, la conjugaison font partie intégrante des programmes.
J'ai parfois l'impression que certains collègues pensent former de futurs Lagarde & Michard. Je comprends parfaitement la nécessité de lire de beaux textes patrimoniaux, de faire connaître aux élèves Ulysse, Gavroche, Tristan, Rodrigue, Scapin, mais je vois moins la nécessité de sacrifier la grammaire au nom de copieux programmes de littérature devenus infaisables avec toutes les heures que nous avons perdues.
(Et parfois la grammaire n'est même pas sacrifiée au profit de beaux textes mais de projets, de littérature jeunesse ou contemporaine...)
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

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par V.Marchais Lun 9 Jan 2017 - 17:08
Oui. Je suis la seule dans mon établissement. Soupir.
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